|
|
Не выдали трудовую книжку
Вы можете добавить тему в список избранных и подписаться на уведомления по почте.
 Ольга (гость)baby-wolf@mail.ru |
|
Tasha писал(а): Может это и не локазательство, но... в личной карточке вы расписывались в графе личная подпись владельца трудовой книжки?
Нет такой карточки в природе у работодателя. Да если бы и была, кто мешает ему её уничтожить. |
| |
|
Lyudmila[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Москва
|
|
Ольга писал(а): ст. 362 ГПК РФ, я сама прочитала
Ольга, если не умеете читать закон, то и не нужно начинать. Какой смысл выдирать из текста статьи первую попавшуюся на глаза фразу?Ольга писал(а): Правда-то, может и на моей стороне, а закон, похоже, на стороне работодателя.
И это после трех страниц темы, после перечисления участниками дискуссии достаточного колличества норм подтверждающих неправоту и незаконность действий работодателя...
Тема превращается в сказку про белого бычка.
 |
| |
|
МАРУСЯ[e-mail скрыт]
Российская Федерация, город без дорог
|
|
|
цените каждый день! Жизнь прекрасна!))
|
Аудитор[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Новосибирск
|
|
| Уважаемая Ольга! Судья совершенно прав, когда просит Вас доказать тот факт, что Вы сдавали трудовую книжку при поступлении на работу, это вытекает из ст. 56 ГПК РФ. Если трудовой у Вас на момент поступления не было, то работодатель обязан был её завести, но только в том случае, если Вы подали соответствующее письменное заявление, это в самом деле следует из ч.5 ст. 65 ТК РФ. Эта норма введена в ТК РФ 30 июня 2006 году, если Вы на работу были приняты раньше чем до 25 июня 2006 года, то тогда - закон на Вашей стороне, потому что он обратной силы не имеет. Если позже, то работодатель, действительно, не несёт никакой ответственности за Вашу трудовую книжку, если Вы не докажете, что её сдавали при поступлении на работу. С другой стороны, работодатель также в соответствии со ст. 56 ГПК обязан доказать, что Вы трудовую книжку не сдавали. Работодатель должен представить в суд доказательства. Как Вы пишете, в суд представлен журнал учёта движения трудовых книжек, в котором нет записи о Вашей трудовой книжке. Это доказательство и суд может его принять. Также суд может принять как доказательство свидетельские показания работника кадровой службы (ясно, что если кадровик всё ещё работает у работодателя они будут не в Вашу пользу). Всё что могу Вам посоветовать это заявить о журнале учёта движения трудовых книжек, как о ненадлежащем доказательстве, поскольку он не прошит и не опломбирован, и как следствие не исключено, что в нём по той или иной причине могли быть заменены листы. Опровергнуть свидетельские показания кадровика Вам навряд ли удастся. Попробуйте заявить, что кадровик - заинтересованное лицо, поскольку он несёт материальную ответственность за утрату Вашей трудовой книжки, однако это не очень сильный аргумент. Так что 1:0 в пользу работодателя, что впрочем лучше, чем 2:0. Поскольку решение ещё не вынесено, то не отчаивайтесь, потому что не известно, что в конце-концов решит суд. В любом случае у Вас есть право на обжалование решения суда, но в кассационной инстанции Вам придётся доказать, что суд нарушил нормы материального права или сделал неправильные выводы из обстоятельств дела в соответствии со ст. 362 ГПК РФ. Вот Вам ссылка на конференцию юридического клуба http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=144984 |
| |
|
Lyudmila[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Москва
|
|
Sibling писал(а): Судья совершенно прав, когда просит Вас доказать тот факт, что Вы сдавали трудовую книжку при поступлении на работу, это вытекает из ст. 56 ГПК РФ.
Судья десять раз неправ требуя от истицы доказательства того, что ТК она сдавала. То что с ней заключили ТД уже говорит о том, что документы все были предоставлены, в том числе и ТК.Цитата: Если трудовой у Вас на момент поступления не было, то работодатель обязан был её завести, но только в том случае, если Вы подали соответствующее письменное заявление, это в самом деле следует из ч.5 ст. 65 ТК РФ. Эта норма введена в ТК РФ 30 июня 2006 году, если Вы на работу были приняты раньше чем до 25 июня 2006 года, то тогда - закон на Вашей стороне, потому что он обратной силы не имеет. Если позже, то работодатель, действительно, не несёт никакой ответственности за Вашу трудовую книжку, если Вы не докажете, что её сдавали при поступлении на работу.
Работодатель не имел права заключать трудовой договор без трудовой книжки или заявления с просьбой офрмить новую. Часть пятая ст. 65 ТК РФ всего лишь обязывает работодателя взять процедуру оформления новой трудовой книжки на себя. Таким образом эта часть обязывает работодателю заводить новую ТК, но никак не снимает ответственности с работодателя перед работником за непредоставление ТК или заявления о новой ТК.
Более того, в соответствии со ст. 84 прим ТК РФ работодатель обязан выдать ТК в день прекращения трудового договора. Цитата: С другой стороны, работодатель также в соответствии со ст. 56 ГПК обязан доказать, что Вы трудовую книжку не сдавали. Работодатель должен представить в суд доказательства.
Еще как должен!!! Здесь разговор ведется о восстановлении на работе и увольнении, насколько я понимаю, по инициативе работодателя. Смотрим п. 23 ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 17 марта 2004 г. N 2. О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. "При рассмотрении дела о восстановлении на работе лица, трудовой договор с которым расторгнут по инициативе работодателя, обязанность доказать наличие законного основания увольнения и соблюдение установленного порядка увольнения возлагается на работодателя"
Так что же судья все про ст. 56 ГПК РФ твердит? Цитата: В любом случае у Вас есть право на обжалование решения суда, но в кассационной инстанции Вам придётся доказать, что суд нарушил нормы материального права или сделал неправильные выводы из обстоятельств дела в соответствии со ст. 362 ГПК РФ.
Sibling, покажите мне в какой части этой статьи написано, что это придется доказывать истице? Речь в статье идет лишь об основаниях для отмены или изменения решения суда первой инстанции.
|
| |
|
Аудитор[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Новосибирск
|
|
Уважаемая, Lyudmila
1. Ст. 56 ГПК РФ обязывает стороны доказывать, обстоятельства, на которые они ссылаются как на основания своих требований и возражений,. Если Вы что-то утверждаете в суде, то обязаны это доказать. Не доказываются лишь общеизвестные обстоятельства и обстоятельства, установленные другим, вступившим в законную силу, решением суда (принцип преюдиции). Постановление Пленума Верховного суда РФ не является источником материального права. Это всего лишь "список рекомендаций" судам, и суды не обязаны следовать тому, что написано в Постановлении, а лишь "руководствуются" им при рассмотрении споров, вытекающих из трудовых отношений. К тому же, из объяснений Ольги не ясно, по чьей инициативе был расторгнут трудовой договор. Возможно, и скорее всего, "по собственному желанию", т.е. по инициативе работника, а в таком случае работодатель ничего доказывать не должен. Да и даже, если работник уволен по инициативе работодателя, доказывание факта сдачи трудовой книжки не относится к вопросу законности увольнения, а скорее к соблюдению процедуры заключения трудового договора.
2. Я совершенно с Вами согласен, что без трудовой или без заявления о заведении новой трудовой книжки, теоретически, работодатель не должен был заключать трудовой договор. Статья 65 ТК РФ, действительно, является описанием процедуры заключения трудового договора. Но нарушение этой процедуры не влечёт никаких юридических последствий. Договор заключён и то, что работник при его заключении не предоставил какие-либо документы, предусмотренные ст. 65 ТК РФ не делает договор недействительным. "Работодатель не имел права заключать трудовой договор без трудовой книжки" - это Ваше личное толкование закона, сам закон такого прямого запрета не содержит. И уж тем более заключение договора не доказывает тот факт, что работник предоставил все требуемые законом документы. На практике тот же военный билет мало кто при поступлении на работу предъявляет, да и не во всякой организации ведётся воинский учёт лиц призывного возраста. К тому же в ст. 65 указано "предъявляет", а "не передаёт". Паспорт, диплом, страховое свидетельство и военный билет тоже "предъявляются", но работодателю не передаются. Да, работодатель обязан вести и хранить трудовые книжки, но ничто не мешает работодателю заявить, что работник при заключении договора трудовую книжку "предъявил", но для хранения работодателю "не передал". Отсутствие записи в журнале учёта движения трудовых книжек - достаточное доказательство того, что трудовая книжка работником работодателю не передавалась. Показания кадровика, ответственного за ведение трудовых книжек тоже является достаточным для суда доказательством.
3. Да, работодатель обязан выдать трудовую книжку работника в день увольнения. Но если трудовой книжки у работодателя нет, она на руках у работника или работником не передавалась при поступлении на работу, и работник не заявлял об утрате трудовой книжки (а он обязан это делать)- то что, собственно, работодатель обязан выдать? Не стоит тут ссылаться на письмо Роструда от 18.03.2008 № 656-6-0 согласно, которому за утерю трудовой книжки работником ответственность несёт работодатель. Это письмо не является источником материального права. Материальная ответственность работодателя за задержку трудовой книжки наступает только в том случае, если эта задержка произошла "по вине работодателя". Сама эта формулировка подразумевает, что трудовая книжка может быть задержана или не выдана не только по вине работодателя, но и, очевидно, по вине работника, поскольку трудовой договор - двухсторонний акт между работником и работодателем. Кроме того компенсация за задержку выдачи трудовой книжки выплачивается только в том случае, если работник докажет, что из-за задержки трудовой книжки он был лишён возможности трудиться. Сама по себе задержка трудовой книжки в силу как раз п. 5 ст. 65 ТК РФ не лишает работника возможности заключить трудовой договор с другим работодателем.
4. В суде кассационной инстанции действуют общие положения ГПК РФ, в том числе ст. 56 ГПК РФ, обязывающая стороны судебного разбирательства доказывать обстоятельства, на которых они основывают свои требования и возражения. В кассационной жалобе согласно п. 5 ч.1 ст. 339 ГПК РФ сторона, подающая жалобу должна привести снования, по которым она считает решение суда первой инстанции неправильным. Сама подача кассационной жалобы подразумевает, что сторона её подавшая, добивается отмены или изменения решения суда первой инстанции, а для этого должны быть основания. И эти основания должны быть доказаны. |
| |
|
|
|
Никакими нормами законодательства не закреплено право работника и обязанность работодателя составлять расписку или акт приема-передачи при получении трудовой книжки работодателем.
Поэтому, ОЛЬГА, заявите в суде о том, чтобы требование судьи в предоставлении доказательства сдачи Вами книжки при поступлении на работу было оформлено в письменном виде (копией протокола или определением)! И с этой бумажкой дуйте в квалификационную коллегию судей!
|
| |
|
|
Помогу советом с некоммерческими организациями.
|
Lyudmila[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Москва
|
|
Лена Бум,  |
| |
|
Lyudmila[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Москва
|
|
Sibling, а почему Вы мне "минус" поставили в репутации за знание гражданского процесса? Кто Вам дал право оценивать мои знания таким образом? Или мы с Вами в суде лично встречались, что Вы такие далеко идущие выводы делаете?
Так Вот, Sibling, минус в ответ я Вам ставить не буду, не живу по принципу око за око, зуб за зуб. Могу даже поставить Вам пяток-десяток "плюсов", мне не жалко  Кроме того, мало ли что может прийти в голову мужчине сидящему за компьютером полчетвертого ночи... Тут не только минусы виртуальным собеседникам начнешь ставить  .
А вот последний Ваш пост дает возможность сделать выводы о Ваших знаниях. Демагогия не есть юриспруденция.
|
| |
|
|
|
|
Да такого доказательства в природе быть не может, откуда у работника оно? Чем именно можно доказать факт передачи т/к?!!?
|
| |
|
|
Помогу советом с некоммерческими организациями.
|
|
|
|
| Сиблинг, а Вы случайно не являетесь представителем ответчика? Или работником Чкаловского районного суда? |
| |
|
|
Помогу советом с некоммерческими организациями.
|
Марина[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Санкт-Петербург
|
|
ЕПРСТ!  Вот не думала, что такой на первый взгляд простой вопрос, вызовет такие жаркие споры. Считаю, что нужно поступить как советует ЛеночкаЕлена Бум писал(а): Никакими нормами законодательства не закреплено право работника и обязанность работодателя составлять расписку или акт приема-передачи при получении трудовой книжки работодателем.
Поэтому, ОЛЬГА, заявите в суде о том, чтобы требование судьи в предоставлении доказательства сдачи Вами книжки при поступлении на работу было оформлено в письменном виде (копией протокола или определением)! И с этой бумажкой дуйте в квалификационную коллегию судей!
ОДНОЗНАЧНО! |
| |
|
|
Обожаю этот форум!!!
|
Владимир[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Москва
|
|
| Не девченки все-таки действительно Сиблинг высказывает трезвые и главное аргументированные мысли. Это есть борьба просто эмоций и то какие Законы издаются. Все Законы издаются, что дышло как повернешь так....ну понятно кто как или кому как дали и кто стоит вершителем справедливости. Это просто нам кадровикам большой урок...быть бдительней и подкованными |
| |
|
|
|
|
| Владимир, а лично у тебя есть доказательство того, что при приеме у тебя т/к приняли? Вот прямо сейчас, не добираясь до работы? |
| |
|
|
Помогу советом с некоммерческими организациями.
|
Для того чтобы ответить в этой теме Вам необходимо зарегистрироваться. |
|
![c[_]](https://kadrovik-info.ru/images/kadrovik-info.ru/doc_button.gif "Обмен документами")
![c[_]](https://kadrovik-info.ru/images/ic_opros.png "Обмен документами")
Идет отправка уведомления...
