Логин:  Пароль: 
Поиск на форуме:
Расширенный поиск
buhgalter-info.ru
economist-info.ru
sekretar-info.ru
economist-info.ru
Журнал «Кадровые решения»

Голосование:

Как вы относитесь к возможной отмене трудовых книжек?




RSS

Увеличение рабочего года

Рубрика: Кадровое делопроизводство
Ответов: 66

Вы можете добавить тему в список избранных и подписаться на уведомления по почте.

SHelen
Статус неизвестенSHelen
[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Нижний Новгород
Написал 17123 сообщения
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 505 −
#46[433286] 21 марта 2014, 12:48
Цитата:
Игорь писал(а):
сами додумаете.
Вы хотите перевернуть мир?
SHelen писал(а):
Простите, но Вы понимаете, что Ваши расчеты высосаны из пальца? Они не основаны на законе никак. Нет такого порядка расчета.
А из чего высосаны ОБЩЕПРИНЯТЫЕ расчёты? Я ведь не прошу луну с неба, я просто прошу предоставить мне или дать ссылку не на судебную практику, не ОБЩЕПРИНЯТУЮ, а на законодательство, на комментарии, на методические указания в конце концов, где бы было бы сказано, что рабочий год работника увеличивается. Я прошу чего-то сверхъестественного?
Это не моя цитата. Цитируйте правильно.

Я на форуме уже не первый день, и могу сказать, что несовершенство трудового законодательства ну разве что начинающие не отметили.
Там где не дописано пером, доработано руками. И от того, что есть возможность упереться в законодательный тупик легче не станет.
Интересно - да. Но легче - нет.

Вы предлагаете пути решения вопроса?
Если не можешь изменить мир, измени свое отношение к нему! Станислав Ежи Лец.
Игорь
Статус неизвестенИгорь
egorca1@yandex.ru
Россия, Озерск
Написал 140 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 1 −
#47[433290] 21 марта 2014, 13:04
Да, предлагаю. Я не могу понять почему метод предложенный мной неактуален?
1. Он не противозаконен.
2. Он облегчает подсчёты и упрощает систему учета.
3. Он ни коем образом не ухудшает положение работника.
4. Исчезнет путаница и ошибки в прошлых подсчётах. (ссылаюсь на параллельную тему)

Этого разве мало?
натали
Статус неизвестеннатали
nat-a-ly@mail.ru
Российская Федерация, Курск
Написал 11079 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 447 −
#48[433294] 21 марта 2014, 13:28
Игорь писал(а):
Nimphelos писал(а):
Так простите, ровно та же самая проблема будет и с предлагаемым Вами порядком. Одному работнику из стажа вычтут 6 дней бс (20-14), а другому не вычтут. И?
Как это, как это? Давайте разберёмся. Дополнительный отпуск начисляется за фактически отработанное время и рассчитывается по формуле. Дак почему с основным отпуском должно быть по-другому? В законодательстве сказано как? Ежегодный основной оплачиваемый отпуск предоставляется работникам продолжительностью 28 календарных дней. Из норм времени следует, что данный отпуск, как и зарплата предоставляются в полном размере при условии выработки своей нормы времени установленной работодателем. У меня например в одном месяце 144 часов, в другом 150, но оклад неизменен. Если я брал б/с, то и оклад уменьшается. Почему с отпуском должно быть по-другому? Если я брал часы б/с сверх разрешенных законодательством, то и отпуск должен быть меньше. И не играет роли, что брал я б/с в часах или в днях. Считаем на примере:
Оговорюсь сразу, что дни, в которые я не работаю, но они входят в стаж для расчета отпуска я не учитываю для лёгкости примера.

Годовая норма часов при моём графике составляет 1970 часов. За это отработанное время мне полагается 28 дней отпуска. В течении года я брал 26 дней б/с. Сверх "разрешённых получилось 12 дней. Смена у меня 6 часов. 1970/28=70,36 (столько часов стоит один мой день отпуска)
12*6=72 (столько часов я отгулял б/с). 1970-72=1898 (столько часов я отработал в свой рабочий год, за который мне начисляется отпуск). 1898/70,36=26,98 (столько дней мне положен основной оплачиваемый отпуск) Округляем по правилу математики = 27 дней.

Теперь кратенько, без комментариев посчитаем тоже самое, если я беру не целые дни, часы. Ведь за часы б/с зарплата уменьшается? Почему же отпуск не должен уменьшаться? Итак всё то же самое только б/с я за год накопил 150 часов. согласно моего графика 14 дней это 84 часа. Вычитаем. Получаем 66 часов б/с сверх разрешённых ТК. 1970-66=1904/70,36=27,06 - округляем = 27 дней.

Всё справедливо, Все довольны. Законодательство не нарушено. И я как устроился на работу 14 августа, так и уйду на пенсию 14 августа, если, конечно не уволюсь и не устроюсь на другую работу.
Вы в самом деле считаете, что произвести ТАКОЙ расчет для хотя бы 1000 работников, работающих в разных графиках проще??? Ладно, прекрасно, "заработали" Вы всего 27, но, я - работодатель, обязан Вам предоставить 28 к.д. в календарном году - ст. 115ТК РФ!!! Как быть то?
Елена
Статус неизвестенЕлена
[e-mail скрыт]
Россия
Написал 1165 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 26 −
#49[433296] 21 марта 2014, 13:35
Интересненько...
Ну а как быть с тем, что продолжительность основного отпуска составляет 28 дней, и при этом законодательством не предусмотрено, что это количество может быть уменьшено?
И потом, куда денется этот Ваш день, который "исключается" из-за отпусков б/с? Перенесется на следующий рабочий период? И работнику, в случае если он не будет брать отпусков б/с, будет предоставлено 29 дней? Или он этот день "сгорает"?
Ольга
Статус неизвестенОльга
[e-mail скрыт]
Россия, в лесу
Написал 3014 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 86 −
#50[433297] 21 марта 2014, 13:35
почитала, ужаснулась :-D у нас был опыт с работниками, которым (до моего прихода) давался отпуск за вредные условия труда в полном размере, при ЛВН и ПК, они и в прокуратуру писали, и в профсоюз. В общем - везде. Не думаю, что если у работника из отпуска, гарантированным ТК, а именно - 28 дней, убрать 1 день, они не побегут по инстанциям в поисках правды, и уверена практическина 100%, что еслиэто дело дойдёт до суда, судья встанет на сторону работника. Поэтому не вижу смысла в дискуссии по уменьшению количества основного отпуска. Работодатель ОБЯЗАН предоставить отпуск работнику в количестве 28 к.д., и при этом болел человек, или не болел а был на ПК или в командировке, ибо - отчисления в ПФ фонд поступают, как и начисляется ему ЗП по среднему. А значит, работник весь год - "работал" (условно).
Живу настоящим. Уверена в будущем. Научилась в прошлом.
Игорь
Статус неизвестенИгорь
egorca1@yandex.ru
Россия, Озерск
Написал 140 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 1 −
#51[433301] 21 марта 2014, 13:55
натали писал(а):
обязан Вам предоставить 28 к.д. в календарном году - ст. 115ТК РФ!!! Как быть то?
Где это написано, что ОБЯЗАН?
А работнику на 0,5 ставки работающему тоже 28 обязан предоставить или как-то пропорционально?
Елена
Статус неизвестенЕлена
[e-mail скрыт]
Россия
Написал 1165 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 26 −
#52[433303] 21 марта 2014, 14:02
Игорь писал(а):
натали писал(а):
обязан Вам предоставить 28 к.д. в календарном году - ст. 115ТК РФ!!! Как быть то?
Где это написано, что ОБЯЗАН?
А работнику на 0,5 ставки работающему тоже 28 обязан предоставить или как-то пропорционально?
Ну как бы статьей 93 предусмотрено, что "Работа на условиях неполного рабочего времени не влечет для работников каких-либо ограничений продолжительности ежегодного основного оплачиваемого отпуска, исчисления трудового стажа и других трудовых прав." Поэтому тоже 28.
И все же, Игорь, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос...
натали
Статус неизвестеннатали
nat-a-ly@mail.ru
Российская Федерация, Курск
Написал 11079 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 447 −
#53[433305] 21 марта 2014, 14:06
Игорь писал(а):
натали писал(а):
обязан Вам предоставить 28 к.д. в календарном году - ст. 115ТК РФ!!! Как быть то?
Где это написано, что ОБЯЗАН?
А работнику на 0,5 ставки работающему тоже 28 обязан предоставить или как-то пропорционально?
ст. 115 ТК РФ касается ВСЕХ! И совместителей, и работников работающих на условиях неполного рабочего времени - хоть по 1 часу в день! *HAPPY*
Маруся
Статус неизвестенМаруся
masha8686@mail.ru
Российская Федерация, Сызрань
Написал 2487 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 53 −
#54[433306] 21 марта 2014, 14:12
Игорь писал(а):
натали писал(а):
обязан Вам предоставить 28 к.д. в календарном году - ст. 115ТК РФ!!! Как быть то?
Где это написано, что ОБЯЗАН?
А работнику на 0,5 ставки работающему тоже 28 обязан предоставить или как-то пропорционально?
по мне так формулировка
Цитата:
ст.115 Ежегодный основной оплачиваемый отпуск отпуск предоставлется работникам продолжительностью 28 календарных дней
прозрачна и понятна.

предоставляется это и есть пердоставлется.
не может мыть предоставлен отпуск 28, а может и не быть, а именно предоставляется.
т.е. законных вариантов не предосавления именно 28 дней нет.

И потом, Игорь, ну подумайте вы логически.
Работник каждый день приходя на работу зарабатывает не только зарплату, но и отпуск.
Предоставить за отработанный год отпуска меньше чем 28 дней нельзя.
поэтому если в рабочем году были периоды, когда отпуск не зарабатывался, логично доработать эти периоды и получить отпуск 28 дней.
я вообще не понимаю в чем предмет спора.
отработал год получи 28 дней отпуска.
не отработал год, доработай и получи 28 дней отпуска.
отпуска на то и ежегодные, что при расчете берутся именно отработанные годы, а не дни, часы и прочее.
Я смотрю на мир голубыми глазами сквозь розовые очки и мне все фиолетово!!!

line.gif
Nimphelos
Статус неизвестенNimphelos
[e-mail скрыт]
Москва
Написал 4368 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 223 −
#55[433324] 21 марта 2014, 15:34
А вот мне еще очень интересно...
Вот есть у нас работник, у которого рабочий год, например, с 1 июня 2013 по 31 мая 2014. Дата окончания этого рабочего года по Вашей логике измениться никак не может. Значит, до 31 мая мы обязаны предоставить работнику ежегодный отпуск.
Вот мы в 2013 году составили график отпусков на год 2014. Определили, что работник у нас идет в отпуск с 1 по 28 апреля 2014.
Но тут - о ужас - работник у нас берет отпуск за свой счет с 1 января 2014 и, например, по 30 марта 2014. То есть 3 месяца исключаются из его стажа. То есть, по Вашей логике, в его 2013/2014 рабочем году мы должны предоставить ему только 21 день отпуска, а не 28. Но - вот незадача - в графике отпусков у нас стоит 28 дней. График отпусков обязателен для работодателя. Изменить его мы не можем. Что делать? Предоставлять 28 дней отпуска, из которых 7 будут за будущий рабочий год? Но так делать нельзя. И что?

Обратный вариант:
работник уже отгулял у нас 28 дней отпуска, а потом взял отпуск за свой счет на три месяца. То есть права на 7 дней отпуска из отгулянных 28, он не заработал. Что делать?
Игорь
Статус неизвестенИгорь
egorca1@yandex.ru
Россия, Озерск
Написал 140 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 1 −
#56[433345] 22 марта 2014, 0:20
Я не Путин и не Министр труда. Почему Вы им не задаёте эти вопросы? Чем привести законодательство, которое "несовершенно", Вам проще пользоваться ОБЩЕПРИНЯТОЙ ПРАКТИКОЙ. Вы мне так и не сказали, на какой законодательной базе обусловлен расчет, которым пользуются все кадровики. Нигде в законодательстве я не нашел Порядка предоставления отпусков и Порядка увеличения или переноса рабочего года. Слышу со всех сторон : "Так принято. Так повелось. Такая практика." А кто придумал такую практику? Дед Пихто что ли? Или Бабка с автоматом?
Маруся
Статус неизвестенМаруся
masha8686@mail.ru
Российская Федерация, Сызрань
Написал 2487 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 53 −
#57[433347] 22 марта 2014, 8:46
Оффтоп: Игорь, а сколько лет вы работаете в кадрах??? *MANICURE*
Я смотрю на мир голубыми глазами сквозь розовые очки и мне все фиолетово!!!

line.gif
Елена
Статус неизвестенЕлена
[e-mail скрыт]
Россия
Написал 1165 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 26 −
#58[433348] 22 марта 2014, 10:13
Игорь, спасибо за столь "развернутый" ответ. Задаю вопрос именно Вам, поскольку именно Вы являетесь автором этого ноу-хау.
Вам уже приводили ссылки на закон, а также судебную практику и письмо роструда, комментирующее этот закон.
В свою очередь, Вы же не потрудились обосновать свое "изобретение" в рамках законодательства.
Nimphelos
Статус неизвестенNimphelos
[e-mail скрыт]
Москва
Написал 4368 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 223 −
#59[433356] 22 марта 2014, 14:25
Игорь, давайте я попробую еще раз Вам объяснить. Да, закон прямо не устанавливает порядок определения отпускных периодов. При этом - уж извините - на практике сложилось вполне приемлемое и непротиворечащее действующему законодательству толкование существующих норм, которое позволяет решить этот вопрос. Данное толкование признано правомерным на всех уровнях, включая органы исполнительной и судебной власти. Любое иное толкование, включая предложенное Вами, приводит к возникновению нерешаемых в рамках существующего правового поля коллизий и поэтому - не применяется.
Игорь
Статус неизвестенИгорь
egorca1@yandex.ru
Россия, Озерск
Написал 140 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 1 −
#60[433379] 23 марта 2014, 18:55
Nimphelos писал(а):
Игорь, давайте я попробую еще раз Вам объяснить. Да, закон прямо не устанавливает порядок определения отпускных периодов. При этом - уж извините - на практике сложилось вполне приемлемое и непротиворечащее действующему законодательству толкование существующих норм, которое позволяет решить этот вопрос. Данное толкование признано правомерным на всех уровнях, включая органы исполнительной и судебной власти. Любое иное толкование, включая предложенное Вами, приводит к возникновению нерешаемых в рамках существующего правового поля коллизий и поэтому - не применяется.
Хорошо. Согласен. Спсибо за такое трезвое объяснение ситуации. Но, согласно этих сложившихся норм, получается, что два работника (один берет б/с в днях, а другой в часах) в итоге оказываются в неравных условиях. У обоих зарплате перерасчитывается, но у одного рабочий год не изменяется, а другого изменяется. Несправедливость существует.

Для того чтобы ответить в этой теме Вам необходимо зарегистрироваться.



© 2006—2024, ООО «Профессиональное издательство» — издательство журнала «Кадровые решения».
Воспроизведение, последующее распространение, сообщение в эфир или по кабелю, доведение до всеобщего сведения материалов с сайта разрешается правообладателем только с указанием гиперссылки на данный сайт, если не указано иное.