|
перевод иди увольнение
Вы можете добавить тему в список избранных и подписаться на уведомления по почте.
Елена[e-mail скрыт] Россия
|
|
Алексей писал(а): Цитата: Зам. естессно согласен, но теперь у чел.на руках 2 ТД - бессрочный и срочный, оба подписаны сторонами
Я не понимаю зачем вы усложняете себе жизнь. Срочные можно делать бессрочными и наоборот. Суды это подтверждают.
Поделитесь, пожалуйста, практикой, хотелось бы проанализировать.
Просто у нас в организации есть тенденция заключать с пенсионерами допсоглашение об изменении ТД с бессрочного на срочный.
Но я занимаю иныю позицию (срок договора устанавливается, по-моему мнению, только при заключении трудового договора). |
|
|
![](https://kadrovik-info.ru/images/kadrovik-info.ru/empty.gif)
|
|
Некоторая судебная практика была выше описана в комментариях, повторяться не буду.
В правовых базах можно еще найти решения различных судов.
Также, ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ТРУДУ И ЗАНЯТОСТИ
ПИСЬМО, от 31 октября 2007 г. N 4413-6
Вместе с тем Трудовой кодекс предусматривает возможность внесения изменений в трудовой договор вне зависимости от его вида (срочный или бессрочный), в том числе в части изменения срока его окончания. Это значит, что до окончания срока действия трудового договора в него могут вноситься изменения путем составления и подписания соответствующего соглашения.Цитата: Но я занимаю иныю позицию (срок договора устанавливается, по-моему мнению, только при заключении трудового договора).
Елена, а зарплату вы людям меняете в процессе работы? (индексация, изменение окладов) Меняете ли им должность и трудовую функцию (переводите или наоборот только расширяете/уменьшаете функционал)?
Здесь ровно также можно действовать по аналогии, ТД это сплошные договоренности, которые можно менять и на переправе. |
|
|
![](https://kadrovik-info.ru/images/kadrovik-info.ru/empty.gif)
|
|
Цитата:
Поделитесь, пожалуйста, практикой, хотелось бы проанализировать.
Просто у нас в организации есть тенденция заключать с пенсионерами допсоглашение об изменении ТД с бессрочного на срочный.
Практику посмотрите выше. А вот устанавливать срок трудового договора работающим у Вас пенсионерам действительно НЕЛЬЗЯ. Потому что это возможно только для ПОСТУПАЮЩИХ на работу пенсионеров. Если же такой пенсионер у Вас уже работает и приема на работу происходит, то у Вас просто не возникает основания для заключения срочного тд. Практика нужна?![*улыбается* :)](https://kadrovik-info.ru/images/kadrovik-info.ru/smiles/ab.gif) |
|
|
![](https://kadrovik-info.ru/images/kadrovik-info.ru/empty.gif)
Елена[e-mail скрыт] Россия
|
|
Цитата: Также, ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ТРУДУ И ЗАНЯТОСТИ
ПИСЬМО, от 31 октября 2007 г. N 4413-6
Вместе с тем Трудовой кодекс предусматривает возможность внесения изменений в трудовой договор вне зависимости от его вида (срочный или бессрочный), в том числе в части изменения срока его окончания. Это значит, что до окончания срока действия трудового договора в него могут вноситься изменения путем составления и подписания соответствующего соглашения.
Читала, комментировать даже не хочется... не аргумент, короче. Цитата: Некоторая судебная практика была выше описана в комментариях, повторяться не буду.
В правовых базах можно еще найти решения различных судов.
почему-то пока не могу найти эти решения. Ну да ладно, буду штудировать правовую базу.Цитата: Елена, а зарплату вы людям меняете в процессе работы? (индексация, изменение окладов) Меняете ли им должность и трудовую функцию (переводите или наоборот только расширяете/уменьшаете функционал)?
Здесь ровно также можно действовать по аналогии, ТД это сплошные договоренности, которые можно менять и на переправе.
Меняем конечно, поскольку это является условием ТД. Срок ТД будет являться его условием только в случае заключения срочного ТД (ст. 57 ТК).
(чур не кидаться в меня тапками, я рассуждаю и пытаюсь понять) |
|
|
![](https://kadrovik-info.ru/images/kadrovik-info.ru/empty.gif)
Елена[e-mail скрыт] Россия
|
|
Цитата: А вот устанавливать срок трудового договора работающим у Вас пенсионерам действительно НЕЛЬЗЯ. Потому что это возможно только для ПОСТУПАЮЩИХ на работу пенсионеров
Правильно, только для поступающих. Равно как и для всех поступающих лиц, с которыми заключается срочный ТД при приеме на работу.Цитата: Практика нужна?
Нет, имеется ![*улыбается* :)](https://kadrovik-info.ru/images/kadrovik-info.ru/smiles/ab.gif) |
|
|
крошка[e-mail скрыт] Россия, Екатеринбург
|
|
Елена писал(а): крошка, а Вы можете назвать организационно-правовую форму организации? Кто учредитель?
И подскажите, назначению директора предшествовала какая-то процедура (просто упоминалась администрация городского округа, может конкурс какой-то был)?
Орг.правовая форма- муниципальное предприятие конкурса не было |
|
|
крошка[e-mail скрыт] Россия, Екатеринбург
|
|
Алексей писал(а): Цитата:
Я не понимаю зачем вы усложняете себе жизнь. Срочные можно делать бессрочными и наоборот. Суды это подтверждают.
Я не усложняю ,Алексей. Ставлю вопрос иначе: вы кадровик, к вам приходит работник, назначенный директором со срочным ТД на руках,подписанный обеими сторонами, Ваши действия?
|
|
|
![](https://kadrovik-info.ru/images/kadrovik-info.ru/empty.gif)
|
|
Цитата: Правильно, только для поступающих. Равно как и для всех поступающих лиц, с которыми заключается срочный ТД при приеме на работу.
Нет, Вы не поняли. Естественно, все условия изначально определяются для поступающих на работу лиц. Но потом, по моему глубокому убеждению, ЛЮБЫЕ условия можно изменить по соглашению сторон, если это не противоречит действующему законодательству. При это, обращаю Ваше внимание, трудовой договор можно и ДОПОЛНИТЬ новыми условиями, если изначально их там не было. Не будете же Вы сомневаться, что стороны, например, в любой момент могут включить в тд какое-нибудь условие об "улучшении социально-бытовых условий работника и членов его семьи", даже если изначально таких условий в трудовом догоре не было, то есть изменять в нем нечего?
Однако дополнить трудовой договор условием о сроке можно только в тех же случаях, когда такой договор можно заключить, то есть когда для этого есть основания, предусмотренные ст. 59. Например, если Вы переводите работника на другую работу вместо временно отсуствующего работника на постоянной основе. Или если Вы переводите его на сезонную работу. И так далее. Но основание для заключение срочного тд с пенсионерами может возникнуть ТОЛЬКО при поступлении на работу. В отличие от вышеупомянутых случаев заключения срочного тд, в случае с пенсионерами на это есть прямое указание в ТК. Поэтому дополнять тд пенсионеров условием о сроке нельзя, если нет других оснований для изменения этого условия.Цитата: вы кадровик, к вам приходит работник, назначенный директором со срочным ТД на руках,подписанный обеими сторонами, Ваши действия?
Суды рассматривают такие "новые" трудовые догвооры как дополнительные соглашения к старым. ТАк что можно не делать ничего.))
Но вообще самый простой вариант в такой ситуации - уволить и принять по этому тд. |
|
|
![](https://kadrovik-info.ru/images/kadrovik-info.ru/empty.gif)
крошка[e-mail скрыт] Россия, Екатеринбург
|
|
Nimphelos писал(а): Цитата:
Но вообще самый простой вариант в такой ситуации - уволить и принять по этому тд.
Это я и собираюсь сделать. Вопрос был в моем первом посте, собств. желание или соглашение сторон?
|
|
|
Аляlady.alina.krsk@yandex.ru Красноярск
|
|
Без разницы как. Увольнения очень схожи, выплаты могут быть одинаковыми.
И СЖ и СС можно оформить за один день. |
|
|
![](https://kadrovik-info.ru/images/kadrovik-info.ru/empty.gif)
Елена[e-mail скрыт] Россия
|
|
Цитата: При это, обращаю Ваше внимание, трудовой договор можно и ДОПОЛНИТЬ новыми условиями, если изначально их там не было. Не будете же Вы сомневаться, что стороны, например, в любой момент могут включить в тд какое-нибудь условие об "улучшении социально-бытовых условий работника и членов его семьи", даже если изначально таких условий в трудовом догоре не было, то есть изменять в нем нечего?
Нисколько не сомневаюсь, что стороны действительно могут дополнить ТД любыми условиями.
Однако, повторюсь, по-моему мнению, срок ТД будет являться его условием только в случае заключения срочного ТД при приеме на работу (ст. 57 ТК).
И не соглашусь (пока), что:Цитата: дополнить трудовой договор условием о сроке можно только в тех же случаях, когда такой договор можно заключить, то есть когда для этого есть основания, предусмотренные ст. 59.
Ну не пойму почему вдруг?
Исходя из этой логики, если в ходе работы возникает какое-либо обстоятельство, предусмотренное ст.59ТК, то можно дополнить ТД условием о сроке. Тогда поясните приведенный пример про пенсионеров, человек достиг пенсионного возраста (есть условие ст. 59), казалось бы что мешает заключить допсоглашение о дополнении ТД условием о сроке? Но Вы же сами и говорите, что это незаконно...
Срок ТД - это видообразующий признак при заключении ТД (я знаю, что Вам не нравится такое понятие).
Нельзя дополнить ТД условием о сроке УЖЕ ЗАКЛЮЧЕННЫЙ ТД (прием работника состоялся, всё.), срок устанавливается при приемеЦитата: Вы переводите работника на другую работу вместо временно отсуствующего работника на постоянной основе
это временный перевод и по окончании срока работнику ведь предлагается прежняя должность?Цитата: Или если Вы переводите его на сезонную работу
А вот это интересно, приведите, пожалуйста, пример (у меня просто не было такой практики). |
|
|
![](https://kadrovik-info.ru/images/kadrovik-info.ru/empty.gif)
![](https://kadrovik-info.ru/images/kadrovik-info.ru/empty.gif)
Елена[e-mail скрыт] Россия
|
|
Цитата: Это я и собираюсь сделать. Вопрос был в моем первом посте, собств. желание или соглашение сторон?
В Вашем случае, действительно без разницы.
Забавно теперь сам себя с должности зама уволит.
А вообще про перевод или увольнение в похожем случае нашла статью Свиток Можно ли финансового директора перевести на должность генерального директора или следует сначала уволить, а потом принять?
Автор ответа:
— Чевозерова Евгения | эксперт службы Правового консалтинга ГАРАНТ
В ООО производится смена генерального директора: финансовый директор станет генеральным директором. Можно ли перевести его на должность генерального директора или следует сначала уволить, а потом принять?
Генеральный директор общества с ограниченной ответственностью (далее – ООО, общество) является единоличным исполнительным органом общества. В соответствии со ст. 40 Федерального закона от 08.02.1998 № 14-ФЗ «Об обществах с ограниченной ответственностью» (далее – Закон об ООО) он избирается общим собранием участников ООО на срок, определенный уставом общества.
С точки же зрения трудового законодательства (см., например, ч. 6 ст. 11 ТК РФ), единоличный исполнительный орган – руководитель организации – является работником организации, в отношении регулирования труда которого установлены определенные особенности (глава 43 ТК РФ).
Если на должность генерального директора общества избран один из работников этого же ООО, то в данном случае, на наш взгляд, допустимы оба варианта: перевод на другую работу и заключение нового трудового договора.
Согласно ч. 1 ст. 72.1 ТК РФ перевод на другую работу (переход с одной должности на другую) при продолжении работы у того же работодателя признается изменением трудовой функции. При этом перевод на другую работу допускается только по соглашению сторон. В соответствии со ст. 72 ТК РФ соглашение об изменении определенных сторонами условий трудового договора должно быть заключено в письменной форме. Указаний на то, что переход на должность руководителя организации является исключением, в трудовом законодательстве не содержится. Соответственно, данный вариант представляется допустимым.
В этом случае необходимо заключить дополнительное соглашение с указанием всех особенностей труда, установленных для генерального директора ООО законом, издать приказ о переводе (ст. 62 ТК РФ), внести запись о переводе в трудовую книжку (ст. 66 ТК РФ).
Однако, на наш взгляд, такой вариант не вполне соответствует закону по следующим причинам.
Во-первых, п. 1 ст. 40 Закона об ООО, ч. 2 ст. 275 ТК РФ избрание на должность отнесено к основаниям для заключения трудового договора с избранным лицом, но не для изменения действующего трудового договора с таким лицом.
Во-вторых, в силу п. 1 ст. 40 Закона об ООО трудовой договор между обществом и его руководителем может быть подписан от имени работодателя строго ограниченным кругом субъектов: лицом, председательствовавшим на общем собрании участников общества, на котором избран руководитель, или участником общества, уполномоченным решением общего собрания; или председателем совета директоров (наблюдательного совета) общества, или лицом, уполномоченным решением совета директоров (наблюдательного совета) общества. Однако эти субъекты по закону могут быть уполномочены только на заключение трудового договора генеральным директором, но ни один из них не уполномочен законом подписывать дополнительные соглашения к трудовым договорам с другими работниками ООО. Такими полномочиями обладает только руководитель организации.
В-третьих, трудовые отношения с генеральным директором значительно отличаются от таковых с обычным работником.
Поэтому более приемлемым представляется вариант с увольнением финансового директора и одновременным заключением с ним нового трудового договора по должности генерального директора.
Для оформления перехода финансового директора на должность генерального через увольнение необходимо:
— прекратить трудовой договор с финансовым директором, издать приказ об увольнении (ст. 84.1 ТК РФ), внести запись об увольнении в трудовую книжку, произвести расчет (ст. 140 ТК РФ). При этом следует учитывать, что избрание финансового директора генеральным директором общества не является основанием для прекращения с ним трудового договора. Соответственно, в данной ситуации основанием для увольнения может послужить соглашение сторон (ст. 78 ТК РФ) либо заявление работника об увольнении по собственному желанию (ст. 80 ТК РФ);
— заключить новый трудовой договор в связи с избранием этого гражданина на должность генерального директора ООО, издать приказ о приеме на работу (ст. 68 ТК РФ), внести запись о приеме на работу в трудовую книжку (ст. 66 ТК РФ).
Обращаем внимание, что, поскольку избрание на должность генерального директора нового лица предполагает одновременное прекращение полномочий лица, ранее занимавшего эту должность, в обоих случаях приказы издаются новым генеральным директором, а записи в трудовую книжку вносятся или им же самим, или специально уполномоченным лицом (п. 45 постановления Правительства РФ от 16.04.2003 № 225 «О трудовых книжках»).
|
|
|
![](https://kadrovik-info.ru/images/kadrovik-info.ru/empty.gif)
![](https://kadrovik-info.ru/images/kadrovik-info.ru/empty.gif)
|
|
Цитата: Однако, повторюсь, по-моему мнению, срок ТД будет являться его условием только в случае заключения срочного ТД при приеме на работу (ст. 57 ТК).
Ну да. То есть по умолчанию в ТД нет условия о сроке. ТАк что мешает ДОПОЛНИТЬ тд условие о сроке как любым другим условием?
Помимо фантастических "видов" трудового договора?Цитата: Исходя из этой логики, если в ходе работы возникает какое-либо обстоятельство, предусмотренное ст.59ТК
ИМЕННО! Возникновение обостоятельств для залкючения срочного тд позволяет внести в бессрочные тд условие о сроке.
Однако откройте статью 59. Посмотрите, что является основанием для заключение срочного тд с пенсионерами. Этим основанием является ПОСТУПЛЕНИЕ пенсионера на работу. Поскольку у Вас пенсионер УЖЕ РАБОТАЕТ. то никакого поступления не происходит, а значит, не возникает и основания дл внесения в тд условия о сроке. Сравните это, например, с абазацем 4 части первой ст. 59 про сезонные работы. ТАм написано, что срочный тд заключается ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ сезонных работ. Нет привязки к ПОСТУПЛЕНИЮ на работу. То есть основанием для внесения условия о сроке будет только фактическое исполнение выполнение работником сезонных работ, вне зависимости от того, работал он уже у данного работодателя или нет.Цитата: это временный перевод и по окончании срока работнику ведь предлагается прежняя должность?
НЕт, временным перевод будет, если мы в дс сделаем соответствуцющее указание. А по умолчанию перевод постоянный. Просто установлен срок трудового договора. Например, у Вас в организации происходит сокращение, есть должность декретницы. Сокращаемому работнику предалагают оформить перевод на эту должность на время отсутсвия основного работника. Перевод будет постоянным, но в трудовой договор будет внесено условие о сроке. Вышеприведенные суды как раз об этом. Роструд также указывает на такую возможность.
Аналогичная ситуация может быть и с сезонными работами. Или временными работами. |
|
|
![](https://kadrovik-info.ru/images/kadrovik-info.ru/empty.gif)
крошка[e-mail скрыт] Россия, Екатеринбург
|
|
Цитата: Цитата:
Забавно теперь сам себя с должности зама уволит.
Неее, не сам)))) прежний директор подпишет задним числом ![*подмигивает* ;-)](https://kadrovik-info.ru/images/kadrovik-info.ru/smiles/ad.gif) |
|
|
![](https://kadrovik-info.ru/images/kadrovik-info.ru/empty.gif)
Елена[e-mail скрыт] Россия
|
|
Цитата: Помимо фантастических "видов" трудового договора?
Nimphelos, ну почему же они фантастические-то.
Статья 58ТК
Трудовые договоры могут заключаться:
1) на неопределенный срок;
2) на определенный срок не более пяти лет (срочный трудовой договор), если иной срок не установлен настоящим Кодексом и иными федеральными законами.
Наверное не случайно, законодатель указал название ТД, заключенного на определенный срок.
Далее, открываем ст. 57. Читаем "Срочный трудовой договор заключается".
Какой договор, срочный и никакой иной, вид его определен. Ну это ж очевидно. Кстати в какой-то из похожих дискуссий, Вы приводили в пример решение суда относительно срока, так я там тоже нашла, что суд установил, что "срок - это видообразующий признак" (как-то так, дословно не помню). Цитата: Посмотрите, что является основанием для заключение срочного тд с пенсионерами. Этим основанием является ПОСТУПЛЕНИЕ пенсионера на работу.
Согласна, неудачный пример
Но мне хочется подчеркнуть, что в статье 59 перечислены обстоятельства, при наличии которых ИМЕННО ЗАКЛЮЧАЕТСЯ срочный ТД, ни дополняется, ни измененяется уже заключенный договор на неопределенный срок, а именно заключается. А ЗАКЛЮЧАТЬСЯ он может при приеме на работу, и только.
Об этом же статья 57
В трудовом договоре указываются:
...
дата начала работы, а в случае, когда заключается срочный трудовой договор, - также срок его действия и обстоятельства (причины), послужившие основанием для заключения срочного трудового договора в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом;Цитата: Например, у Вас в организации происходит сокращение, есть должность декретницы. Сокращаемому работнику предалагают оформить перевод на эту должность на время отсутсвия основного работника.
Но все же здесь несколько иная ситуация. Не совсем корректный пример, на мой взгляд.
И все же приведите пример, пожалуйста, по сезонной работе. |
|
|
![](https://kadrovik-info.ru/images/kadrovik-info.ru/empty.gif)
Для того чтобы ответить в этой теме Вам необходимо зарегистрироваться. |
|