Логин:  Пароль: 
Поиск на форуме:
Расширенный поиск
buhgalter-info.ru
economist-info.ru
sekretar-info.ru
economist-info.ru
Журнал «Кадровые решения»

Голосование:

Как вы относитесь к возможной отмене трудовых книжек?




RSS

ОТПУСК С ПОСЛЕДУЮЩИМ УВОЛЬНЕНИЕМ

Рубрика: Наша профессия
Ответов: 122

Вы можете добавить тему в список избранных и подписаться на уведомления по почте.

nataldream
Статус неизвестенnataldream
[e-mail скрыт]
Россия, Санкт-Петербург
Написал 7106 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 295 −
#106[406638] 11 июля 2013, 21:11
Цитата:
Пускай на момент расчета, после того, как мы предоставили работнику все неиспользованные отпуска, у нас больше нет перед работником долгов.
Момент расчета - это последний день работы перед отпуском с последующим увольнением, так?
Цитата:
Но вот к моменту увольнения-то работник наработает еще некоторое время стажа и долги, вполне вероятно, появятся.
Момент увольнения - последний день отпуска с последующим увольнением.

Вопрос: что работник "наработает" за время отпуска с последующим увольнением, которой является по сути той же самой компенсацией за неиспользованный отпуск, преобразованной в дни отпуска в натуре. Это то же самое, что включить в стаж работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск, ещё и дни, за которые выплачивается компенсация, т.е. "задвоить" расчет.
Наташа
98c61e8719c3ba092682eb8b4a2c3b14.gif
Nimphelos
Статус неизвестенNimphelos
[e-mail скрыт]
Москва
Написал 4368 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 223 −
#107[406641] 11 июля 2013, 21:31
Цитата:
Nimphelos, может быть из-за того, что с отпускных перечисляются взносы в ФСС, а с компенсации нет?
А причем тут это?

А, кстати, Вы мне напомнили еще об одном чудесном моменте. У нас в соответствии с п. 1 ст. 1.3 Закона № 255-ФЗ установлено, что страховыми рисками по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством признаются временная утрата заработка или иных выплат, вознаграждений застрахованным лицом в связи с наступлением страхового случая. Таким образом, работник не может одновременно получать и пособие, и заработную плату, потому что тогда не наступает утраты заработка, от которого, собственно, и застрахован работник.

В случае с обычным отпуском вопрос решается просто: отпуск продлевается на период больничного, и этот период не оплачивается работодателем как период отпуска, работник за этот период получает только пособие. А отпускные работнику выплачиваются только за часть отпуска, которая была ДО наступления страхового случая, и ту часть, на которую был продлен отпуск после окончания больничного.

Однако что же мы имеем в случае с отпуском с последующим увольнением? Роструд предлагает отпуск не продлевать, но оплачивать больничный. И что же тогда происходит. Получается, что для работника одновременно длятся два периода: период временной нетрудоспособности и период отпуска. И работник за ОБА этих периода получает доход: от работодателя он за это время получил отпускные, а от ФСС - пособие. Но это опять же ПРЯМО противоречит норме закона. ФСС не принимает к зачету выплаты, произведенные работодателем по страховым случаям, если в этот же период работник получал от работодателя выплаты по трудовому договору (будь то заработная плата, отпускные или командировочные). И арбитражные суды СТАБИЛЬНО поддерживают в этом ФСС. А в данном случае выходит, что Роструд и суды общей юрисдикции старательно подталкивают нас совершать правонарушения, с которыми борются ФСС и суды арбитражные. Такая вот диалектика.
Nimphelos
Статус неизвестенNimphelos
[e-mail скрыт]
Москва
Написал 4368 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 223 −
#108[406642] 11 июля 2013, 21:34
Цитата:
Вопрос: что работник "наработает" за время отпуска с последующим увольнением, которой является по сути той же самой компенсацией за неиспользованный отпуск, преобразованной в дни отпуска в натуре.
Работник наработает те же самые дни отпуска, которые наработал бы, находясь в обычном отпуске. Потому что отпуск с последующим увольнением, с точки зрения ст. 121, является таким же периодом отдыха, как и основной отпуск, т.е. точно так же включается в стаж для компенсации.
nataldream
Статус неизвестенnataldream
[e-mail скрыт]
Россия, Санкт-Петербург
Написал 7106 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 295 −
#109[406644] 11 июля 2013, 21:39
Nimphelos писал(а):
Потому что отпуск с последующим увольнением, с точки зрения ст. 121, является таким же периодом отдыха, как и основной отпуск, т.е. точно так же включается в стаж для компенсации.
Отпуск с последующим увольнением, с точки зрения ст.127 ТК, это равнозначная компенсации за неиспользованный отпуск величина.
Наташа
98c61e8719c3ba092682eb8b4a2c3b14.gif
Necta
Статус неизвестенNecta
[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Благовещенск
Написал 7524 сообщения
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 387 −
#110[406645] 11 июля 2013, 22:02
Ирина, благодарю, Вы меня убедили.
Nimphelos
Статус неизвестенNimphelos
[e-mail скрыт]
Москва
Написал 4368 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 223 −
#111[406646] 11 июля 2013, 22:23
Цитата:
Отпуск с последующим увольнением, с точки зрения ст.127 ТК, это равнозначная компенсации за неиспользованный отпуск величина.
На момент предоставления она и является полным эквивалентом компенсации. А вот к момент окончания своего срока, она дает работнику дополнительные права.
nataldream
Статус неизвестенnataldream
[e-mail скрыт]
Россия, Санкт-Петербург
Написал 7106 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 295 −
#112[406650] 11 июля 2013, 22:42
Nimphelos писал(а):
Цитата:
Отпуск с последующим увольнением, с точки зрения ст.127 ТК, это равнозначная компенсации за неиспользованный отпуск величина.
На момент предоставления она и является полным эквивалентом компенсации. А вот к момент окончания своего срока, она дает работнику дополнительные права.
Компенсация за компенсацию не предусмотрена законодательством. Использование компенсации, в каких бы единицах она ни была выражена (только в рублях или в днях и рублях), не дает права на получение дополнительной компенсации за её использование.

175.gif
Наташа
98c61e8719c3ba092682eb8b4a2c3b14.gif
Nimphelos
Статус неизвестенNimphelos
[e-mail скрыт]
Москва
Написал 4368 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 223 −
#113[406659] 12 июля 2013, 0:06
Цитата:
Компенсация за компенсацию не предусмотрена законодательством.
Зато компенсация за период, дающий право на получение компенсации, которым в данном случае является эта компенсация, - очень даже предусмотрена.
Цитата:
Использование компенсации, в каких бы единицах она ни была выражена (только в рублях или в днях и рублях), не дает права на получение дополнительной компенсации за её использование.
Вы опять занимаетесь нормотворчеством. Такого положения ни в одном нормативном акте не сформулировано.

Да и Ваши попытки сформулировать какое-то общее правило в очередной раз не верны. Так, например, выплаты работникам за замену отпуска свыше 28 дней денежной компенсацией включаются в частности в расчет среднего заработка для выплаты компенсации за неиспользованный отпуск. То есть выплата одной компенсации влечет за собой увеличение размера другой компенсации.
Алексей
Статус неизвестенАлексей
[e-mail скрыт]
Москва
Написал 56 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 3 −
#114[406695] 12 июля 2013, 8:58
Цитата:

А, кстати, Вы мне напомнили еще об одном чудесном моменте. У нас в соответствии с п. 1 ст. 1.3 Закона № 255-ФЗ установлено, что страховыми рисками по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством признаются временная утрата заработка или иных выплат, вознаграждений застрахованным лицом в связи с наступлением страхового случая. Таким образом, работник не может одновременно получать и пособие, и заработную плату, потому что тогда не наступает утраты заработка, от которого, собственно, и застрахован работник.
А другой ФЗ и судебная практика считают по другому и потому ваш вывод как минимум не корректен.

2. Право на ежемесячное пособие по уходу за ребенком сохраняется в случае, если лицо, находящееся в отпуске по уходу за ребенком, работает на условиях неполного рабочего времени или на дому и продолжает осуществлять уход за ребенком.

ст. 11.1, Федеральный закон от 29.12.2006 N 255-ФЗ (ред. от 05.04.2013) "Об обязательном социальном страховании на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством"
nataldream
Статус неизвестенnataldream
[e-mail скрыт]
Россия, Санкт-Петербург
Написал 7106 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 295 −
#115[406700] 12 июля 2013, 9:12
Nimphelos писал(а):
[
Так, например, выплаты работникам за замену отпуска свыше 28 дней денежной компенсацией включаются в частности в расчет среднего заработка для выплаты компенсации за неиспользованный отпуск. То есть выплата одной компенсации влечет за собой увеличение размера другой компенсации.
Выплаты за замену отпуска денежной компенсацией в расчет среднего заработка для выплаты компенсации за неиспользованный отпуск НЕ входят. 922-ое постановление ещё никто не отменял.
Наташа
98c61e8719c3ba092682eb8b4a2c3b14.gif
Ирина
Статус неизвестенИрина
[e-mail скрыт]
Россия
Написал 117 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 1 −
#116[406731] 12 июля 2013, 10:49
Ирина писал(а):

Из ст.121 мы должны сделать такой вывод, что время ежегодного оплачиваемого отпуска включается в стаж работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск.
В стаж, дающий право на ежегодные дополнительные оплачиваемые отпуска за работу с вредными и (или) опасными условиями труда, периоды отпусков (основного и дополнительных), не включаются.
:)
Цитата:
На каком основании не включаете?
На основании ст.127, в которой что при увольнении работнику выплачивается денежная компенсация за все НЕИСПОЛЬЗОВАННЫЕ на день увольнения отпуска и о том, что НЕИСПОЛЬЗОВАННЫЕ отпуска могут быть предоставлены ему с последующим увольнением .

Соответственно, если работник захочет вместо компенсации получить оплачиваемый отпуск, то исчислять его продолжительность мы должны по правилам расчета компенсации, т.е. исходя из того стажа, который имеется на день предшествующий началу этого отпуска.

Включать в стаж, дающий право на отпуск, сам отпуск с последующим увольнением, неправомерно, т.к. дни, начисленные за этот период, нельзя отнести в категорию неиспользованных, - на день предоставления отпуска с последующим увольнением они будут даны "авансом".
Статьей 127 не предусмотрено предоставление отпуска с последующим увольнением за будущие периоды, т.е. "авансом".
*BRAVO* ну наконец-то!!!
Nimphelos
Статус неизвестенNimphelos
[e-mail скрыт]
Москва
Написал 4368 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 223 −
#117[411328] 13 августа 2013, 11:41
Немного интересного.:)

"В соответствии с Инструкцией о порядке применения Положения о службе в органах внутренних дел Российской Федерации в учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, утверждённой приказом Минюста РФ от 6 июня 2005 г. N 76 ( в ред. Приказа Минюста от 29.07.2008 N156) порядок исчисления продолжительности очередного ежегодного отпуска определяется Положением и Трудовым кодексом Российской Федерации. В силу п.15.13, п.15.17 Инструкции при временной нетрудоспособности сотрудника очередной ежегодный отпуск должен быть перенесён или продлён. При увольнении из уголовно-исполнительной системы отпуск предоставляется на общих основаниях.

В силу ч.2 ст.127 Трудового кодекса РФ днём увольнения считается последний день отпуска.

Таким образом, до дня увольнения истец считался сотрудником уголовно-исполнительной системы.

Действительно, при наличии рапорта Калинина Д.А. о предоставлении отпуска с последующим увольнением по п. "Е" ст.58 Положения, фактического предоставления ему очередного ежегодного отпуска по ДД.ММ.ГГГГ, работодатель обязан был уволить истца со службы в соответствии со ст.127 ТК РФ именно ДД.ММ.ГГГГ, поскольку по дате увольнения со службы иного соглашения не имелось. Однако Калинин Д.А. за день до фактического увольнения - ДД.ММ.ГГГГ подал рапорт о продлении ежегодного отпуска в связи с заболеванием, представив подтверждающие документы.

Действующим трудовым законодательством или специальными правовыми актами, регулирующими прохождение службы в органах внутренних дел или в уголовно-исполнительной системе, не предусмотрена обязанность работодателя изменить дату увольнения сотрудника по собственной инициативе в случае его нахождения на больничном или для продления очередного ежегодного отпуска уже после увольнения сотрудника со службы. Между тем рапорт истца о продлении ежегодного отпуска, то есть об изменении соглашения по дате увольнения со службы, поступил к ответчику - УФСИН России по Архангельской области ДД.ММ.ГГГГ, то есть когда служебные отношения между сторонами не были прекращены.

При таких обстоятельствах имеются основания для удовлетворения требований истца о признании незаконным приказа начальника УФСИН России по Архангельской области от ДД.ММ.ГГГГ N-лс в части даты увольнения Калинина Д.А. из уголовно-исполнительной системы и изменения даты увольнения на период нахождения на излечении, то есть на ДД.ММ.ГГГГ."

Решение Плесецкого районного суда Архангельской области от 24 февраля 2012 г. по делу N 2-109/12
Necta
Статус неизвестенNecta
[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Благовещенск
Написал 7524 сообщения
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 387 −
#118[411355] 13 августа 2013, 14:22
Какая прелесть. :) :) :)
Nimphelos
Статус неизвестенNimphelos
[e-mail скрыт]
Москва
Написал 4368 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 223 −
#119[411360] 13 августа 2013, 14:49
И еще одно такое же: решение Пинежского районного суда Архангельской области от 26 июля 2010 г. )
Ирина
Статус неизвестенИрина
[e-mail скрыт]
Россия
Написал 117 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 1 −
#120[411369] 13 августа 2013, 15:14
*WALL* Ну все, окончательно можно поломать мозг! Тут включают, тут не включают...ромашка какая-то! Господа, так к какому же единогласному решению, о правомерности включения отпуска с послед.увольнением в стаж, мы придем? Или каждый останется при своем мнении? :)

Для того чтобы ответить в этой теме Вам необходимо зарегистрироваться.



© 2006—2024, ООО «Профессиональное издательство» — издательство журнала «Кадровые решения».
Воспроизведение, последующее распространение, сообщение в эфир или по кабелю, доведение до всеобщего сведения материалов с сайта разрешается правообладателем только с указанием гиперссылки на данный сайт, если не указано иное.