|
|
Отправляют принудительно в отпуск
Вы можете добавить тему в список избранных и подписаться на уведомления по почте.
 Весна[e-mail скрыт]
Россия, Саратов |
|
| Я все время была убеждена, что с ГО мы должны ознакомить работника, потому что локальный нормативный акт. |
| |
|
Necta[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Благовещенск
|
|
А несёт ли работодатель какую-либо ответственность в том случае, если в организации есть утверждённый в положенный срок ГО, согласованный с профсоюзом, в котором отсутствуют подписи работников?
ГИТ, в которую звонил автор вопроса, косвенно подтвердила ответ.
В данной теме мы имеем дело не с тем, как должно быть в идеале. А с тем, как есть. И с этим приходится считаться. Работодателю Александра наплевать на то, что здесь ему сто раз скажут, чего он должен. Притянуть его к ответственности можно только в том случае, если доказать составление графика задним числом. Об этом здесь уже говорилось. |
| |
|
Любовь[e-mail скрыт]
Россия, Москва
|
|
Аля писал(а): Любовь, вы невнимательно читали мои посты.
Ну почему же, Аля, я очень даже внимательно читала Ваши посты. Пыталась понять, какими Законами и статьями Вы руководствуетесь.Аля писал(а): работодатель имеет возможность не ознакамливать работников с графиком
Возможностей у руководителя много. А право он такого не имеет. В какой статье про эту возможность- лазейку работодателя написано? Я не знаю.
Конечно, работодатель обязательно будет иметь такую возможность, если он не знаком с ТК РФ, а именно ст.22 ТК РФ,Цитата: Работодатель имеет право:
..........................................................................
принимать локальные нормативные акты (за исключением работодателей - физических лиц, не являющихся индивидуальными предпринимателями);
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
Работодатель обязан:
соблюдать трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, локальные нормативные акты, условия коллективного договора, соглашений и трудовых договоров
...............................................................................................
знакомить работников под роспись с принимаемыми локальными нормативными актами, непосредственно связанными с их трудовой деятельностью
и кадровик у него тоже не очень понимает или вовсе не понимает "что такое локальные нормативные акты":
Что же относится к ЛОКАЛЬНЫМ НОРМАТИВНЫМ АКТАМ?Цитата: Итак, локальные нормативные акты в трудовом праве – это документы, содержащие нормы трудового права, принимаемые работодателем в пределах своей компетенции в соответствии с трудовым законодательством. Локальные нормативные акты действуют в пределах организации или у индивидуального предпринимателя.
В любой организации должен быть составлен и утвержден для внутреннего пользования ряд кадровых документов, наличие которых предусмотрено действующим законодательством. Локальные нормативные акты можно разделить на три группы:
Локальные нормативные акты, наличие которых обязательно у работодателя:
1.штатное расписание (ч.2 ст. 57 ТК РФ);
2.правила внутреннего трудового распорядка (ч.4 ст.189 ТК РФ);
3.график отпусков (ч.1 ст.123 ТК РФ);
4.документы, устанавливающие систему оплаты труда (ч.4 ст.135 ТК РФ) – Положение об оплате труда, Положение о материальном стимулировании (Положение о премировании);
5.документы, устанавливающие порядок обработки персональных данных (ч.8 ст.86 ТК РФ) – Положение о персональных данных.
Следовательно, График отпусков является ЛОКАЛЬНЫМ НОРМАТИВНЫМ АКТОМ с которым, на основании ст.22 ТК РФ работодатель обязан ознакомить работников.Аля писал(а): Но если следовать статье (видимо ст.123 ТК РФ? - прим.моё), то ГО составился, утвердился, все. О начале отпуска работник ознакамливается путем вручения ему уведомления.
График составили, утвердили (ст.123 ТК РФ), подписали у работников (ст.22 ТК РФ) . А за 2 недели УВЕДОМИЛИ, в смысле, НАПОМНИЛИ работнику, что пора паковать чемодан (ст.123 ТК РФ). Вот теперь - всё.Аля писал(а): но нормальные работодатели это делают.
Более того, в нормальных организациях в структурных подразделениях обсуждают время начала отпусков между работниками.
Нормальные - это, видимо, у которых кадровики грамотные и не подставляют руководство под Статью 5.27 КоАП РФ
И напоследок:Аля писал(а): Можно, конечно, дружно приводить мнения и интервью с кем-угодно, это все мнения.
Кто у нас этот "с кем-угодно": заместитель руководителя Федеральной службы по труду и занятости И.И. Шкловец.Цитата: Федеральная служба по труду и занятости (Роструд) — федеральный орган исполнительной власти России, находящийся в ведении Министерства здравоохранения и социального развития. Осуществляет правоприменительные функции в сфере труда, занятости и альтернативной гражданской службы, функции по контролю и надзору за соблюдением трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, законодательства о занятости населения, об альтернативной гражданской службе, функции по оказанию государственных услуг в сфере содействия занятости населения и защиты от безработицы, трудовой миграции и урегулирования коллективных трудовых споров.
В числе основных функций:
контроль и надзор за соблюдением трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, законодательства о занятости населения, об альтернативной гражданской службе;
деятельность по предупреждению, обнаружению и пресечению нарушений законодательства Российской Федерации в закрепленных сферах деятельности до внесения соответствующих изменений в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях;
организация альтернативной гражданской службы;
организация и оказание государственных услуг в сфере содействия занятости населения и защиты от безработицы, трудовой миграции и урегулирования коллективных трудовых споров, в том числе:...
Консультация ГАРАНТ |
| |
|
Necta[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Благовещенск
|
|
Если всё именно так, Александру достаточно обратиться в ГИТ.
И его права будут немедленно восстановлены.
Только вот почему-то не выходит каменный цветок.  |
| |
|
Любовь[e-mail скрыт]
Россия, Москва
|
|
Necta писал(а): Если всё именно так, Александру достаточно обратиться в ГИТ.
И его права будут немедленно восстановлены.
Только вот почему-то не выходит каменный цветок.
Necta, цветок не выходит, потому что он не знает как его создать, он ищет способ, манеру, не похожую ни на кого.
А в нашем случае ничего изобретать не нужно. Нужна грамотная консультация и, самое главное: Александр должен решить, что он хочет. Бороться, выиграть и не факт, что он сможет там работать или сдаться  .
Я понимаю, что мы Александру мало, чем можем помочь. Но сами кадровики должны уметь пользоваться статьями ТК  . Может его руководитель не знает, как должно быть на самом деле  , и уверен, что поступает по Закону  . А кадровик ему поддакивает   , показывая статьи ТК. Так это до первой проверки    . |
| |
|
Necta[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Благовещенск
|
|
Ну отчего же... Александр обратился в ГИТ. На основании имеющихся данных инспекция труда ему помочь не может.
Никто в этой теме не отрицает того, как должно быть в идеальном варианте. Но к сожалению, на практике приходится иметь дело как раз с нарушениями права. И не всегда нарушения можно оспорить. Данный случай как раз из таких.
Большая часть кадровых работников стоят на страже интересов работодателя. И это тоже понятно.
Я буду весьма признательна, если хоть кто-нибудь выложит хоть один прецедент (из сети или из собственной практики), когда работодатель был привлечён к ответственности по ст.5.27 КоАП за отсутствие росписей работников в графике отпусков.
Письма Роструда не являются нормативными актами.
И я даже не заикаюсь о том, что ГО не имеет квалифицирующих признаков ЛНА и не содержит нормы трудового права.
Это вообще отдельная тема. |
| |
|
Любовь[e-mail скрыт]
Россия, Москва
|
|
Necta писал(а): Для сведения. Письма Роструда не являются нормативными актами.
Да кто же спорит? Письма Роструда - не являются, об этом они сами предупреждают. Но на вопросы отвечают юрисконсульты по трудовым спорам, имеющие опыт в судах. И с вопросами за разъяснениями, в основном, обращаются в Роструд, Консультант Плюс и ГАРАНТ.
В моём понимании: "стоять на страже интересов работодателя" - это делать правильно, чтобы не было замечаний при проверке. Просто, тупо ознакомить. Поставить работника перед фактом в декабре. Грамотный кадровик - это надежный тыл работодателя. Вы лукавите, в этой теме, как раз, отрицали подписи в графике, а это неправильно. Путаете начинающих кадровиков ("желторотиков").По-поводу: "Мало кто судится"- ну это если только товарищ уволится и ему терять будет нечего. И Вы это о прекрасно знаете. Но это не повод, чтобы нарушать ТК, так можно о любой статье рассуждать. За почти 30-летний стаж не было ни одного прецендента обращения в суд. Были разборки, но до суда не доходило. Не обращались люди в суд.Necta писал(а): И я даже не заикаюсь о том, что ГО не имеет квалифицирующих признаков ЛНА и не содержит нормы трудового права.
Вот это уже Ваше личное, я бы сказала, уникальное мнение.
Я полностью согласна с юристами ГАРАНТ, со Шкловцом И.И., у ГО все признаки ЛНА. Цитата: локальные нормативные акты в трудовом праве – это документы, содержащие нормы трудового права, принимаемые работодателем в пределах своей компетенции в соответствии с трудовым законодательством. Локальные нормативные акты действуют в пределах организации или у индивидуального предпринимателя.
|
| |
|
Necta[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Благовещенск
|
|
Такое впечатление, что Вы читаете не то, что написано, а то, что хочется за этим написанным видеть.
Моё мнение отнюдь не уникально. Достаточно посмотреть Постановление Пленума ВС РФ от 29 ноября 2007г. № 48 "О практике рассмотрения судами дел об оспаривании нормативных актов полностью или в части" и ознакомиться с существенными признаками, характеризующими ЛНА. Я не буду более здесь говорить на эту тему. Она отдельна.
Лукавство - это утверждать, что работодатель будет нести ответственность по ст.5.27 КоАП за отсутствие подписей работников в ГО. Штраф на работодателя накладывает не суд, а проверяющие организации.
Давайте ответим на один вопрос. Работодатель утвердил ГО в декабре с учётом мнения профсоюза. ГО был вывешен на доски объявлений в отделах организации. Несёт ли работодатель ответственность за отсутствие подписей в ГО, могут ли проверяющие организации наложить на него штраф?
Для меня тема на этом закрыта. |
| |
|
Аляlady.alina.krsk@yandex.ru
Красноярск
|
|
Любовь писал(а): Ну почему же, Аля, я очень даже внимательно читала Ваши посты. Пыталась понять, какими Законами и статьями Вы руководствуетесь.
статьей 123 в первую очередь. Вы прочтите ее.Любовь писал(а): А право он такого не имеет. В какой статье про эту возможность- лазейку работодателя написано? Я не знаю.
Еще раз. Ст.123.Любовь писал(а): Нормальные - это, видимо, у которых кадровики грамотные и не подставляют руководство под Статью 5.27 КоАП РФ
Это более гибкие.
И напоследок:Любовь писал(а): Кто у нас этот "с кем-угодно": заместитель руководителя Федеральной службы по труду и занятости И.И. Шкловец.
Шкловец-не ТК. А в ТК-в статье об отпусках не предусмотрена обязанность ознакомления. Даже в унифицированной форме нет соответствующей графы.
Для меня тема тоже закрыта. Надоело писать, что я не верблюд. |
| |
|
Ольга[e-mail скрыт]
Россия, в лесу
|
|
| Девочки, спор не уместен, каждый считает так..как он считает. График отпусков, является обязательным для работодателя и для работника, он утверждается руководителем и согласовывается с профсоюзом, имеет дату утверждения и порядковый номер, поэтому носит все видимые признаки ЛНА с которым нужно ознакомить работника.Но, это дело каждого. Хотите - знакомьте, хотите - не знакомьте. |
| |
|
|
Живу настоящим. Уверена в будущем. Научилась в прошлом.
|
ира[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Саратов
|
|
| при составлении ГО я учитываю пожелания работников. но когда он составлен и утвержден - выполняется бесприкословно. были случаи изымала пропуска и не пускали работников на работу в отпуске. Были случаи переноса отпусков, но это если работники договорятся между собой, составляля приказ об изменении ГО. но это редко. ГО- это локальный документ. |
| |
|
Любовь[e-mail скрыт]
Россия, Москва
|
|
ира писал(а): составляла приказ об изменении ГО. но это редко.
А у нас пишут заявление на перенос с указанием причины. Если непосредственный начальник не против, то "перенос" подписывается без проблем. Приказ печатам Т-6. Приказ об изменении печатаем, если работник заболел во время отпуска и просит перенести часть отпуска или догулять сразу после больничного.ира писал(а): ГО- это локальный документ
Кто ж спорит? |
| |
|
Ирина[e-mail скрыт]
Беларусь, Минск
|
|
Ух ты, какая интересная тема  А со штатным расписанием тоже работников надо ознакамливать? ;)
То, что ГО и ШР утверждаются так же, как ЛНА, не делает их локальными нормативными актами (если у женщины растут усы - она все равно не является)
Опять же, в унифицированных формах изначально не предусмотрены графы для ознакомления работников. Нигде в законодательстве вообще нет прямого указания на необходимость ознакомления с тем же ГО (если учесть, что он не ЛНА).
Кроме того, ГО составляется (в идеале) с учетом мнения профсоюза, который (опять же в идеале) должен защищать права и интересы работников. Т.е. если профсоюз одобрил - интересы работников максимально соблюдены.
Странная тут ситуация возникла... Юридического обоснования необходимости ознакомления с ГО нет (тот же Шкловец высказал мнение, ничем не подкрепленное), более того, достаточно очевидно, что ГО не является ЛНА (ну не содержатся там нормы трудового права, несмотря на все внешние атрибуты). Но в то же время, с точки зрения здравого смысла (и учитывая марионеточность профсоюзов, а то и их отсутствие), как-то это неправильно...
Получается, специалисты Роструда стараются защитить работников хотя бы своим авторитетным мнением, нет, чтобы законы подшлифовать... |
| |
|
|
Модератор
|
Для того чтобы ответить в этой теме Вам необходимо зарегистрироваться. |
|
![c[_]](https://kadrovik-info.ru/images/kadrovik-info.ru/doc_button.gif "Обмен документами")
![c[_]](https://kadrovik-info.ru/images/ic_opros.png "Обмен документами")
Идет отправка уведомления...