Логин:  Пароль: 
Поиск на форуме:
Расширенный поиск
buhgalter-info.ru
economist-info.ru
sekretar-info.ru
economist-info.ru
Журнал «Кадровые решения»

Голосование:

Как вы относитесь к возможной отмене трудовых книжек?




RSS

увольнение пенсионера

Рубрика: Кадровое делопроизводство
Ответов: 78

Вы можете добавить тему в список избранных и подписаться на уведомления по почте.

Necta
Статус неизвестенNecta
[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Благовещенск
Написал 7524 сообщения
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 387 −
#61[296095] 16 марта 2012, 9:56
Цитата:
В этом случае согласна - соглашение есть.
Я тоже согласна.:)
Причём, почти со всем.:)
И о том, что рекомендую таки составлять соглашение, в случае выплаты компенсаций, сказала ещё раньше.
И вообще я не спорю.
И у меня настроение хорошее. @}-\\--
nataldream
Статус неизвестенnataldream
[e-mail скрыт]
Россия, Санкт-Петербург
Написал 7106 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 295 −
#62[296555] 18 марта 2012, 9:59
А я спорю :), потому что в споре, как известно, рождается истина.

Ирина, Вы говорите, что определения суда сплошь и рядом противоречат друг другу. Ссылку дайте, пожалуйста, на подобные определения суда в разрезе споров по оформлению увольнения по соглашению сторон, да что там, я бы с любопытством взглянула и на другие противоречащие друг другу определения по трудовым спорам (естественно не на те, которые были оспорены судами высшей инстанции). Иначе Ваши слова ничем не подтверждаются.
Ирина писал(а):
Поверю только Постановлению Конституционного Суда, и то не соглашусь, но придется поверить :)
Вот в любом случае по этому поводу решения Конституционного суда не будет никогда)))) Потому что такие вопросы в его компетенцию не входят :-D ))))

PS Я согласна с Necta, что в случае выплаты компенсации неплохо бы составить соглашение, хотя с другой стороны, если в трудовом договоре изначально прописано, что в случае его расторжения по соглашению сторон выплачивается N окладов, смысл какой в дополнительной бумажке?
Наташа
98c61e8719c3ba092682eb8b4a2c3b14.gif
Necta
Статус неизвестенNecta
[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Благовещенск
Написал 7524 сообщения
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 387 −
#63[296568] 18 марта 2012, 12:42
У меня мнение есть... Хоть и не спрашивают, а я всё равно скажу. :-D
В силу разности профессий мы смотрим на вопрос/проблему под разными углами зрения. Для меня точку ставит суд (иногда очень хочется, чтоб до этого дошло, с удовольствием сходила бы туда по некоторым вопросам), для кадровика важно, чтобы все бумажки были на месте, и чтоб отношения работник-работодатель были увязаны и надлежаще оформлены (и не дай бог дойдёт до суда!:)), буху надо, чтоб помимо этого всего 1С провела как надо.

У меня раньше бывали с кадрами такие споры, что пыль столбом. А потом до меня дошло, что если мы все будем друг друга слышать и друг другу помогать, мы значительно облегчим жизнь и себе, и другим. Я и сюда пришла именно за тем, чтобы быть ближе к вашим конкретным бумажкам. Спасибо вам всем за то, чему я здесь учусь. Тешу себя надеждой, что и сама иногда бываю полезной.
Для меня совершенно очевидно, что в суде то-то и то-то не будет иметь никакого значения, потому что... и т.д. Но если какая-то бумажка делает так, что у всех (у работника, работодателя, бухгалтеров, проверяющих, судей, марсиан и дженнифер лопез) снимаются вопросы, то да, я согласна с тем, что такая бумажка имеет право быть. Не потому, что она обязательна. А потому, что с ней все спят спокойно, а у работника нет сомнений и вопросов.
Примерно так. @}-\\--
nataldream
Статус неизвестенnataldream
[e-mail скрыт]
Россия, Санкт-Петербург
Написал 7106 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 295 −
#64[296579] 18 марта 2012, 14:03
Necta писал(а):
У меня мнение есть... Хоть и не спрашивают, а я всё равно скажу. :-D
В силу разности профессий мы смотрим на вопрос/проблему под разными углами зрения. Для меня точку ставит суд (иногда очень хочется, чтоб до этого дошло, с удовольствием сходила бы туда по некоторым вопросам), для кадровика важно, чтобы все бумажки были на месте, и чтоб отношения работник-работодатель были увязаны и надлежаще оформлены (и не дай бог дойдёт до суда!:)), буху надо, чтоб помимо этого всего 1С провела как надо.

У меня раньше бывали с кадрами такие споры, что пыль столбом. А потом до меня дошло, что если мы все будем друг друга слышать и друг другу помогать, мы значительно облегчим жизнь и себе, и другим. Я и сюда пришла именно за тем, чтобы быть ближе к вашим конкретным бумажкам. Спасибо вам всем за то, чему я здесь учусь. Тешу себя надеждой, что и сама иногда бываю полезной.
Для меня совершенно очевидно, что в суде то-то и то-то не будет иметь никакого значения, потому что... и т.д. Но если какая-то бумажка делает так, что у всех (у работника, работодателя, бухгалтеров, проверяющих, судей, марсиан и дженнифер лопез) снимаются вопросы, то да, я согласна с тем, что такая бумажка имеет право быть. Не потому, что она обязательна. А потому, что с ней все спят спокойно, а у работника нет сомнений и вопросов.
Примерно так. @}-\\--
Вы очень мудрая. Я тоже не кадры и не бух))))) В судах бываю периодически... В-основном, там спесь сбивается с тех, кто бумажками махал и кричал больше всех, только при виде судьи. Ну да ладно)))
Наташа
98c61e8719c3ba092682eb8b4a2c3b14.gif
Necta
Статус неизвестенNecta
[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Благовещенск
Написал 7524 сообщения
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 387 −
#65[296586] 18 марта 2012, 15:01
Цитата:
В-основном, там спесь сбивается с тех, кто бумажками махал и кричал больше всех
*YES*
Иногда пытаюсь тут об этом рассказать. Иногда даже кто-то слышит. :-D
Любовь
Статус неизвестенЛюбовь
[e-mail скрыт]
Россия, Москва
Написал 1784 сообщения
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 85 −
#66[296599] 18 марта 2012, 15:28
Цитата:
Статья 80 ТК РФ. Расторжение трудового договора по инициативе работника (по собственному желанию)Работник имеет право расторгнуть трудовой договор, предупредив об этом работодателя в письменной форме не позднее чем за две недели, если иной срок не установлен настоящим Кодексом или иным федеральным законом. Течение указанного срока начинается на следующий день после получения работодателем заявления работника об увольнении.

По соглашению между работником и работодателем трудовой договор может быть расторгнут и до истечения срока предупреждения об увольнении.
Если работнику нужно уволится через 2 дня или 5 дней, т.е. меньше. чем через 2 недели, в этом случае он договаривается с работодателем и они заключают Соглашение, т.е. увольняется по Соглашению сторон. Без выплат.

А вот, если работодатель инициатор увольнения работника, то он предлагает ему определенную сумму.И тогда мы заключаем два Соглашения.
1. Соглашение в котором говорится, что стороны пришли к соглашению, если работник уволится такого-то числа то он получит такую-то сумму, что-то там про все начисления , много пунктов, не помню (кому интересно могу поинтересоваться). - это Соглашение подписывается датой за 3 дня(желательно) до увольнения. В 3-х экземплярах. Это Соглашение отправляется в Бухгалтерию.
2. Соглашение сторон об увольнении с конкретной датой увольнения. Датировано днем увольнения. В 3-х экз.

Издается приказ об увольнении по Соглашению сторон.

Один экз. - в Личное дело
Второй экз. - в Бухгалтерию
Третий экз. - Работнику на руки.
Копия - в Основание к Приказам
Любовь
Статус неизвестенЛюбовь
[e-mail скрыт]
Россия, Москва
Написал 1784 сообщения
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 85 −
#67[296600] 18 марта 2012, 15:31
натали писал(а):
Наталья писал(а):
По данному основанию ("В связи с выходом на пенсию") запись в трудовой книжке делается ОДИН раз. Потом, как и у обычных работников.
Где ЭТО написано???? Документ в студию!
Есть такое мнение:
Что надо знать об увольнении пенсионерам и их работодателям
натали
Статус неизвестеннатали
nat-a-ly@mail.ru
Российская Федерация, Курск
Написал 11079 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 447 −
#68[296671] 19 марта 2012, 8:47
И что нового в этом мнении - опять же никаких ссылок на законодательный акт... *DONT_KNOW*
nataldream
Статус неизвестенnataldream
[e-mail скрыт]
Россия, Санкт-Петербург
Написал 7106 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 295 −
#69[296677] 19 марта 2012, 9:02
натали писал(а):
И что нового в этом мнении - опять же никаких ссылок на законодательный акт... *DONT_KNOW*
Да нет акта законодательного, просто это по уму, нельзя десять раз увольняться в связи с выходом на пенсию, ну нельзя и всё. Право на пенсию, как и статус пенсионера, приобретается только один раз — это и есть выход на пенсию. Таким образом, уволиться по собственному желанию в связи с выходом на пенсию можно только один раз.
Наташа
98c61e8719c3ba092682eb8b4a2c3b14.gif
натали
Статус неизвестеннатали
nat-a-ly@mail.ru
Российская Федерация, Курск
Написал 11079 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 447 −
#70[296681] 19 марта 2012, 9:12
Наталья писал(а):
натали писал(а):
И что нового в этом мнении - опять же никаких ссылок на законодательный акт... *DONT_KNOW*
Да нет акта законодательного, просто это по уму, нельзя десять раз увольняться в связи с выходом на пенсию, ну нельзя и всё. Право на пенсию, как и статус пенсионера, приобретается только один раз — это и есть выход на пенсию. Таким образом, уволиться по собственному желанию в связи с выходом на пенсию можно только один раз.
Почему нельзя - по чьему уму - где это написано? Право на пенсию - это одно. Статус пенсионера - это когда единственное средство к существованию - пенсия. Если гражданин, пенсионер по возрасту, работает, он не пенсионер, а РАБОТНИК, и лишать его права выйти на заслуженный отдых в тот момент, когда пожелает, НИКТО не вправе!
Ирина
Статус неизвестенИрина
[e-mail скрыт]
Беларусь, Минск
Написал 2416 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 65 −
#71[296719] 19 марта 2012, 10:17
Любовь писал(а):
По соглашению между работником и работодателем трудовой договор может быть расторгнут и до истечения срока предупреждения об увольнении.
Если работнику нужно уволится через 2 дня или 5 дней, т.е. меньше. чем через 2 недели, в этом случае он договаривается с работодателем и они заключают Соглашение, т.е. увольняется по Соглашению сторон. Без выплат.

Это не то соглашение. Вернее, не соглашение об увольнении как основание для увольнение. Это лишь обоюдное согласие на другую дату. Но при этом работник все равно имеет право отозвать свое заявление до дня увольнения. Можно заключить и Соглашение - с единственной целью, чтобы работник не смог "передумать".

Наталья, так это как раз вы свои слова не подтверждаете, а ссылкой на определение суда лишь подтвердили мои: там инициатором увольнения был работодатель. Согласие достигнуто (в любой форме, в данном случае работник согласился на предложение работодателя, написав соответствующее заявление), все ок.
Я еще раз повторяю свою точку зрения: если инициатором был работник, то есть написал заявление с просьбой об увольнении, а работодатель согласился, причем все это без дополнительных условий, то это увольнение по инициативе работника.
Соглашение - это согласие на любые условия, не предоставленные по умолчанию трудовым законодательством. Поэтому более ранняя (меньше чем 2 недели) дата увольнения - это не Соглашение сторон. А вот если работодатель настаивает на более поздней дате увольнения - то уже, вероятно, Соглашение. Но это как-то должно быть оформлено: работодатель же не может на заявлении работника оставить визу об увольнении с более поздней датой (чем указанная в заявлении). Согласны?
Т.е. не обязательна, конечно, такая отдельная бумажка, которая называется "Соглашение сторон об увольнении", с этим спорить даже глупо как-то. Но какое-то письменное подтверждение того, что это не увольнение по собственному желанию, имхо, должно все же быть.
Все мои рассуждения исходят из того, что ну должна же быть разница между двумя основаниями увольнения: по просьбе работника и по соглашению сторон. Если отбросить все остальные основания (там все четко), то все, что не просьба работника - то соглашение сторон.

Про пенсию - тоже вопрос спорный... Право возникает не один раз, а в определенный момент и до конца жизни, т.е. оно не привязано ни к каким условиям, например, как отпуск по беременности и родам связан, соответственно, с беременностью и родами :). Что такое "выход на пенсию"? Может, это все же увольнение с работы с целью заслуженного отдыха? Тогда почему это право вдруг пропадает?
Подчеркну, что я не ярый адепт данной точки зрения, просто встречалась где-то с примерно такой аргументацией :) Что имели в виду законодатели - загадка. Серьезно, бывают такие случаи (и не так редко), когда общаешься с непосредственно разработчиком какой-то непонятной нормы и в итоге оказывается, что он имел в виду что-то совершенно иное, ну вот как-то так сформулировал (конкретно это я про белорусское законодательство, но и российское, подозреваю, не сильно отличается :))

ИМХО, и в первом, и во втором случае в спорных ситуациях лучше выбрать тот вариант, который менее всего ущемляет права работника, дабы минимизировать риск конфликтов и судебных споров. Если, конечно, вопрос не сильно принципиальный или вам не в кайф тратить время на суды :)
Модератор
Любовь
Статус неизвестенЛюбовь
[e-mail скрыт]
Россия, Москва
Написал 1784 сообщения
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 85 −
#72[296966] 19 марта 2012, 23:24
Ирина писал(а):
Это не то соглашение. Вернее, не соглашение об увольнении как основание для увольнение. Это лишь обоюдное согласие на другую дату. Но при этом работник все равно имеет право отозвать свое заявление до дня увольнения. Можно заключить и Соглашение - с единственной целью, чтобы работник не смог "передумать".
Ирина, можно трактовать как угодно, но нам сделали замечание, а может и наказали, я не знаю, но наше начальство категорически запретило увольнять по собственному желанию работников, у которых заявление датировано датой до истечения установленного срока предупреждения работодателя. Не подписывают. Только по Соглашению о расторжении Трудового договора. Раньше увольняли без проблем. Потом вдруг - НЕЛЬЗЯ. Значит была объективная причина. Получили люлей.
Для меня лично соглашение между работником (одна сторона) и работодателем (другая сторона) - это Соглашение сторон.
В ТД не написали: ПО СОГЛАСИЮ или ПО ДОГОВОРЕННОСТИ, а именно: ПО СОГЛАШЕНИЮ.

Цитата:"трудовой договор МОЖЕТ быть расторгнут".
Только при таком условии Трудовой кодекс разрешает расторгнуть Трудовой договор до истечения срока. Где и как кадровики могут зафиксировать СОГЛАСИЕ?
Возможно это недоработка закона.

Мы поступаем следующим образом:
1. Работник пишет заявление, дата - раньше 2-х недельного уведомления
2. Заключается Соглашение о расторжении Трудового договора.
3. Издается Приказ об увольнении по Соглашению сторон.
4. Основание к Приказу: Личное заявление и копия Соглашения о расторжении Трудового договора

Можно в одном из пунктов Соглашения оговорить, что за работником оставляется право в последний рабочий день отозвать свое заявление об увольнении, с последующем аннулированием Соглашения.
У нас такой проблемы не возникало. Если работник передумал, то пишет заявление и всё аннулируется.

Ирина, мнений по поводу такого увольнения в Инете много. Они противоречивы. Есть и тот вариант, о котором пишите Вы.
Свиток: Сотрудник подал заявление, в котором дата увольнения указана без учета двухнедельного срока уведомления 1-й вариант
Сотрудник подал заявление, в котором дата увольнения указана без учета двухнедельного срока уведомления, то есть работник просит уволить его до истечения этого срока.

В данной ситуации у работодателя появляется вариативность действий. Так, он может согласиться с такой постановкой вопроса и уволить сотрудника в тот день, когда тот просит, не дожидаясь истечения двух недель. Подобная возможность прямо предусмотрена в статье 80 ТК РФ. В ней сказано, что по соглашению между работником и работодателем трудовой договор может быть расторгнут и до истечения срока предупреждения об увольнении. В данном случае заявление сотрудника и изданный на его основании приказ об увольнении как раз и будут подтверждать наличие подобного соглашения. Ведь в Трудовом кодексе не оговорено, что соглашение должно быть письменным и составляется в виде отдельного документа
Свиток: Сотрудник подал заявление, в котором дата увольнения указана без учета двухнедельного срока уведомления 2-й вариант
Вторым возможным вариантом поведения в данном случае будет уведомление сотрудника о том, что его заявление подано с нарушением правил, установленных статьей 80 ТК РФ. Далее должно последовать предложение указать в заявлении дату с учетом положений о необходимости предупреждения работодателя не менее чем за две недели. При этом работодатель должен сообщить работнику, что первоначальное его заявление юридической силы не имеет и на его основании он уволен не будет
Всё будет зависеть от проверяющих. Хорошо, если мнения совпадут.

А есть такое мнение:
Увольнение по соглашению сторон и по собственному желанию работника: что выбрать?

Право выбора остается за кадровиком, которому "повезет" получить это "Письмо счастья".
Ирина
Статус неизвестенИрина
[e-mail скрыт]
Беларусь, Минск
Написал 2416 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 65 −
#73[297134] 20 марта 2012, 9:34
Цитата:
Ирина, можно трактовать как угодно, но нам сделали замечание, а может и наказали, я не знаю, но наше начальство категорически запретило увольнять по собственному желанию работников, у которых заявление датировано датой до истечения установленного срока предупреждения работодателя. Не подписывают. Только по Соглашению о расторжении Трудового договора. Раньше увольняли без проблем. Потом вдруг - НЕЛЬЗЯ. Значит была объективная причина. Получили люлей.
Имхо, бред. Не ваш, конечно, проверяющих. Стоит всего лишь открыть ст. 80 ТК РФ, которая целиком регламентирует расторжение трудового договора по инициативе работника (по собственному желанию). Там же написано: "По соглашению между работником и работодателем трудовой договор может быть расторгнут и до истечения срока предупреждения об увольнении." Т.е. эта возможность все равно относится к инициативе работника, не отменяет ее, ну это же очевидно (иначе этого текста в этой статье не было бы, ну или была бы отсылка к ст. 78). Слово "соглашение" здесь не имеет никакого отношения к понятию увольнения по соглашению сторон. К сожалению, от таких вот проверяющих никто не застрахован, а обжаловать их решение - себе дороже (потому как следующий раз вас проверять опять они будут).

Если подходить с описанной вами точки зрения, то увольнение по инициативе работника вообще не возможно - работодатель же так или иначе дает свое согласие на него :-D

Ну и все же некое Соглашение вы заключаете, и что-то там прописываете (хотя по факту оно абсолютно "пустое" и с легкостью заменяется инициативой работника). То, что вы делаете поправку на умственные особенности ваших проверяющих - это правильно, меньше нервов потратите (по крайней мере в данном случае, где вопрос не принципиален). Вообще, даже специалисты министерств в приватных беседах, просто по-человечески, советуют не лезть в споры с инспекциями всякими, даже если последние откровенно не правы...

ПС. Кстати, последняя статья понравилась :)
Цитата:

С увольнением по соглашению сторон дело обстоит несколько иначе, нежели с увольнением по собственному желанию. Если собственное желание фактически привязывается к воле одной стороны трудовых отношений - работника, то соглашение сторон предполагает наличие воли двух сторон - работника и работодателя. Поэтому по соглашению сторон работник может быть уволен в любое время.
Несмотря на то что в Трудовом кодексе нет прямого указания на форму заключения соглашения (письменную или устную), можно руководствоваться ст. 72 ТК РФ. Она обязывает заключать изменения определенных сторонами условий трудового договора в письменной форме. Кроме того, письменное соглашение станет необходимым и единственно надежным доказательством правомерности увольнения по данному основанию (см. пример 1). Если стороны договорятся обо всем устно, недобросовестный работник впоследствии может обжаловать увольнение, утверждая, что никакого соглашения с работодателем он не заключал. И доказать обратное будет почти невозможно.
Модератор
Любовь
Статус неизвестенЛюбовь
[e-mail скрыт]
Россия, Москва
Написал 1784 сообщения
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 85 −
#74[297399] 20 марта 2012, 15:49
Ирина писал(а):
К сожалению, от таких вот проверяющих никто не застрахован, а обжаловать их решение - себе дороже (потому как следующий раз вас проверять опять они будут).
Так в этом вся загвоздка. Первым делом, "проверяют работу над ошибками"
Ирина писал(а):
ПС. Кстати, последняя статья понравилась :)
*DRINK*
Вета
Статус неизвестенВета
[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Санкт-Петербург
Написал 204 сообщения
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 0 −
#75[376470] 15 февраля 2013, 12:02
Добрый день!

Подскажите, пожалуйста, если сотрудница по достижении пенсионного возраста хочет уволиться, она может просто написать заявление по собственному желанию или мы ей еще что-то должны и формулировка должна быть обязательно "в связи с уходом на пенсию"? В чем разница? Заранее благодарю..

Для того чтобы ответить в этой теме Вам необходимо зарегистрироваться.



© 2006—2024, ООО «Профессиональное издательство» — издательство журнала «Кадровые решения».
Воспроизведение, последующее распространение, сообщение в эфир или по кабелю, доведение до всеобщего сведения материалов с сайта разрешается правообладателем только с указанием гиперссылки на данный сайт, если не указано иное.