Логин:  Пароль: 
Поиск на форуме:
Расширенный поиск
buhgalter-info.ru
economist-info.ru
sekretar-info.ru
economist-info.ru
Журнал «Кадровые решения»

Голосование:

Как вы относитесь к возможной отмене трудовых книжек?




RSS

увольнение

Рубрика: Кадровое делопроизводство
Ответов: 39

Вы можете добавить тему в список избранных и подписаться на уведомления по почте.

Елена
Статус неизвестенЕлена
[e-mail скрыт]
Россия
Написал 1165 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 26 −
#31[406131] 9 июля 2013, 16:09
nataldream писал(а):
Цитата:
бессрочный ТД не может превратиться в срочный.
*YES* не может

Поскольку срок действия трудового договора относится к видообразующим признакам, 
изменение условия о его сроке нельзя рассматривать в качестве изменения
определенных сторонами условий трудового договора.
Nimphelos писал(а):
И у какого очередного безграмотного семинаровода Вы вычитали эту ерунду? Трудовой кодекс не знает никаких "видообразующих признаков".
Согласна с nataldream целиком и полностью.
Да, с одной стороны в статье 57 ТК указано, что обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:... дата начала работы, а в случае, когда заключается срочный трудовой договор, - также срок его действия и обстоятельства (причины), послужившие основанием для заключения срочного трудового договора в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом. Таким образом, в случае, если есть основания для заключения именного срочного ТД, то срок действительно можно рассматривать в данном случае в качетве условия ТД.
Nimphelos писал(а):
Надо больше работать с судебной практикой.
*YES* Цитирую, кстати, приведенное Вами Кассационное определение Ярославского областного суда от 02.02.2012 по делу N 33-337:
"Трудовой кодекс РФ не содержит запрета на изменение условий трудового договора вне зависимости от его вида (срочный или бессрочный), в том числе в части изменения срока окончания трудового договора (путем заключения соглашения об изменении условия о сроке трудового договора)."


Хотя по поводу этого решения - с решением суда не согласна.
Nimphelos
Статус неизвестенNimphelos
[e-mail скрыт]
Москва
Написал 4368 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 223 −
#32[406151] 9 июля 2013, 19:10
Цитата:
Да, с одной стороны в статье 57 ТК указано, что обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:... дата начала работы, а в случае, когда заключается срочный трудовой договор, - также срок его действия и обстоятельства (причины), послужившие основанием для заключения срочного трудового договора в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом. Таким образом, в случае, если есть основания для заключения именного срочного ТД, то срок действительно можно рассматривать в данном случае в качетве условия ТД.
Ага, а еще в тк написано, что условие о режиме работы обязательно к включению в тд только в том случае, если этот режим отличается от общего для организации. Значит ли это, что теперь у нас есть еще два "вида" договоров: с таким обязательным условием и без? Трололо.

Естественно условие о сроке договора не обязательно для включения в трудовой договор, потому что он по умолчанию считается бессрочным. Этому условие просто нечего определять. Как можно зафиксировать срок, который по умолчанию бесконечен? Точно также режим рабочего времени работника по умолчанию соответствует общему в организации, если договором не зафиксирвоано иное. Это не создает никаких "видов" договоров.

Нет в ТК вообще ни слова ни про какие "виды" и никаких связанных с этим ограничений - тоже нет.

Удивляюсь стремлению людей создать и себе, и работникам лишние проблемы и радоваться этому. И ведь даже судебная практика не может поколебать уверенность в необходимости этих проблем.:)

А вот представьте себе ситуацию: Вы проводите сокращение, под которое подпадает работник, с которым заключен бессрочный тд. У Вас в организации есть вакансия сезонного работника. Работник подходит по квалификации и хочет перевестись на эту вакансию. Что Вы будете делать? Откажете работнику на основании того, что у него, видите ли, "вид" договора не тот и Вы его не можете перевести? Ну-ну, успехов. Или в этом случае вдруг неожиданно "вид" договора уже будет не важен?
натали
Статус неизвестеннатали
nat-a-ly@mail.ru
Российская Федерация, Курск
Написал 11079 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 447 −
#33[406154] 9 июля 2013, 19:16
Nimphelos писал(а):
Цитата:


А вот представьте себе ситуацию: Вы проводите сокращение, под которое подпадает работник, с которым заключен бессрочный тд. У Вас в организации есть вакансия сезонного работника. Работник подходит по квалификации и хочет перевестись на эту вакансию. Что Вы будете делать? Откажете работнику на основании того, что у него, видите ли, "вид" договора не тот и Вы его не можете перевести? Ну-ну, успехов. Или в этом случае вдруг неожиданно "вид" договора уже будет не важен?
По крайней мере работнику стоит доходчиво объяснить, что в случае, если он переведется на это "сезонное" место, то лишится всех гарантий и выплат, предусмотренных увольнением по сокращению штата... А уж если работник будет настаивать на таком перевод (что на практике - не происходит...) - флаг ему в руки!
Nimphelos
Статус неизвестенNimphelos
[e-mail скрыт]
Москва
Написал 4368 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 223 −
#34[406156] 9 июля 2013, 19:23
Цитата:
По крайней мере работнику стоит доходчиво объяснить, что в случае, если он переведется на это "сезонное" место, то лишится всех гарантий и выплат, предусмотренных увольнением по сокращению штата... А уж если работник будет настаивать на таком перевод (что на практике - не происходит...) - флаг ему в руки!
Я знаю, откуда Вы берете свою практику, но как видно из приведенных выше решений судов, работники вполне даже соглашаются на предложенные им в процессе сокращения временные должности. И суды находят это вполне правомерным. Так о каких тогда "видах" мы говорим? Давайте уж не будем сидеть на двух стульях: мы или во всех случаях можем "трансформировать" бессрочный тд в срочный или во всех случаях не можем. Не нужно заниматься нормотворчеством. И если уж Вы признаете, что существуют ситуации, когда работнику можно и - больше того - нужно внести условие о сроке в бессрочный договор, то признайте, что такие изменение можно производить во всех случаях.
nataldream
Статус неизвестенnataldream
[e-mail скрыт]
Россия, Санкт-Петербург
Написал 7106 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 295 −
#35[406177] 9 июля 2013, 20:56
Цитата:
признайте, что такие изменение можно производить во всех случаях.
С чего это во всех случаях, если даже ст.59 ТК не содержит такого основания для заключения срочного трудового договора как "по желанию работника" или "по соглашению сторон" (просто, без обременений, установленных ТК) . На каком основании тогда трансформировать бессрочный в срочный? Только в случаях, предусмотренных всё той же 59-й это реально.
То есть говорить о возможности трансформации бессрочного ТД в срочный возможно только при переводе, просто на ровном месте васе, работающему дворником, изменить бессрочный трудовой договор на срочный вряд ли представляется возможным и законным.
Наташа
98c61e8719c3ba092682eb8b4a2c3b14.gif
Necta
Статус неизвестенNecta
[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Благовещенск
Написал 7524 сообщения
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 387 −
#36[406182] 9 июля 2013, 21:04
Да разве об этом речь, что на ровном месте... Ну не об этом же спор. На ровном месте вообще мало что возможно.
Изначально шёл разговор о том, возможен ли перевод на временную должность.
Он возможен, если соблюдены остальные правила и нормы, например, обоснованность временного исполнения обязанностей по этой самой должности. Как в случае топикстартера, у работодателя которого сторож - сезонник.
Я интересовалась, было ли озвучено условие о временности данной работы при заключении доп.соглашения, был ли перевод по заявлению сотрудника или как-то ещё? Всякое же бывает... Ответов нет.//
nataldream
Статус неизвестенnataldream
[e-mail скрыт]
Россия, Санкт-Петербург
Написал 7106 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 295 −
#37[406184] 9 июля 2013, 21:06
Necta писал(а):
Да разве об этом речь, что на ровном месте... Ну не об этом же спор. На ровном месте вообще мало что возможно.
Изначально шёл разговор о том, возможен ли перевод на временную должность.
Он возможен, если соблюдены остальные правила и нормы, например, обоснованность временного исполнения обязанностей по этой самой должности. Как в случае топикстартера, у работодателя которого сторож - сезонник.
Я интересовалась, было ли озвучено условие о временности данной работы при заключении доп.соглашения, был ли перевод по заявлению сотрудника или как-то ещё? Всякое же бывает... Ответов нет.//
Оля, тут выпады в сторону, что "такие изменение можно производить во всех случаях".
Наташа
98c61e8719c3ba092682eb8b4a2c3b14.gif
Necta
Статус неизвестенNecta
[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Благовещенск
Написал 7524 сообщения
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 387 −
#38[406185] 9 июля 2013, 21:07
Где?:) Может я пропустила?... Перечитаю. Я набегами сегодня.(
Nimphelos
Статус неизвестенNimphelos
[e-mail скрыт]
Москва
Написал 4368 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 223 −
#39[406186] 9 июля 2013, 21:13
Цитата:
С чего это во всех случаях, если даже ст.59 ТК не содержит такого основания для заключения срочного трудового договора как "по желанию работника" или "по соглашению сторон" (просто, без обременений, установленных ТК) . На каком основании тогда трансформировать бессрочный в срочный? Только в случаях, предусмотренных всё той же 59-й это реально.
Ох ты ж боже ж мой. "Во всех случаях, в которых допустимо заключение срочного тд". Ок?

"То есть говорить о возможности трансформации бессрочного ТД в срочный возможно только при переводе" - почему? Если мы в принципе признаем возможность превращения бессрочного тд в срочный, то почему только в случае перевода? Что за искусственные ограничения? Ни один нормативный акт этого не устанавливает. Так на каком основании Вы занимаетесь нормотворчеством? Почему мы не можем включать в бессрочные тд условия о сроке при других обстоятельствах? К примеру, наше предприятия в результате некоторых очевидных изменений стало соответствовать критериям субъекта малого предпринимательства. И с дворником Васей, с которым ранее был заключен бессрочный тд, стало возможно заключить срочный договор. И мы предлагаем Васе внести такие изменения. И Вася-то сам согласен, мы ему за это премию на бутылку обещали. Что дальше? Почему такое изменение с согласия работника невозможно?
Necta
Статус неизвестенNecta
[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Благовещенск
Написал 7524 сообщения
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 387 −
#40[406188] 9 июля 2013, 21:16
Цитата:
тут выпады в сторону, что "такие изменение можно производить во всех случаях"
Нет, я этого не вижу. Я вижу, что все участники спора неоднократно подчёркивали возможность перевода на временную работу, если временность работы обоснована и попадает под ст.59, а работник переводится по своему желанию.

Я смотрела ссылочки, на которые ругается Nimphelos, да и раньше их читала. Что там? "По нашему мнению, трудно представить ситуацию, когда работник сам желает..." Ну что это, аргумент, что ли?
« Первая ← Пред.1 2 3 След. → Последняя (3) »

Для того чтобы ответить в этой теме Вам необходимо зарегистрироваться.



© 2006—2024, ООО «Профессиональное издательство» — издательство журнала «Кадровые решения».
Воспроизведение, последующее распространение, сообщение в эфир или по кабелю, доведение до всеобщего сведения материалов с сайта разрешается правообладателем только с указанием гиперссылки на данный сайт, если не указано иное.