Логин:  Пароль: 
Поиск на форуме:
Расширенный поиск
buhgalter-info.ru
economist-info.ru
sekretar-info.ru
economist-info.ru
Журнал «Кадровые решения»

Голосование:

Как вы относитесь к возможной отмене трудовых книжек?




RSS

Больничный лист во время отпуска

Рубрика: Управление персоналом
Ответов: 69

Вы можете добавить тему в список избранных и подписаться на уведомления по почте.

Alex
Статус неизвестенAlex
sergpogreb@yandex.ru
Российская Федерация
Написал 2304 сообщения
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 120 −
#16[421810] 18 ноября 2013, 11:57
Nimphelos писал(а):

В силу закона отпуск продляеться автоматически. Этот факт не зависит от воли ни одной из сторон, будь то работник или работодатель.
Советую внимательно перечитать ст.124 ТК РФ и ваши заблуждения пропадут. Из ст.124 ТК: "Ежегодный оплачиваемый отпуск должен быть продлен ИЛИ перенесен на другой срок, определяемый работодателем С УЧЕТОМ ПОЖЕЛАНИЙ работника..."
Nimphelos
Статус неизвестенNimphelos
[e-mail скрыт]
Москва
Написал 4368 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 223 −
#17[421823] 18 ноября 2013, 12:41
Советую Вам почитать небезызветсные Правила об отпусках 1930 года, в комплексе с которыми необходимо рассматривать норму ст. 124 ТК, чтобы не навязывать свои собственные заблуждения другим специалистам. А заодно, по возможности, ознакомиться с судебной парктикой:
Цитата:

Согласно ст. 124 Трудового кодекса Российской Федерации ежегодный оплачиваемый отпуск должен быть продлен или перенесен на другой срок, определяемый работодателем с учетом пожеланий работника в случаях временной нетрудоспособности работника.
По мнению суда, вопрос о продлении очередного ежегодного отпуска ввиду нетрудоспособности работника в период отпуска, возможен только при условии письменного обращения работника к работодателю с таким заявлением.
Между тем, такое толкование данной нормы трудового законодательства является ошибочным.
В силу приведенной нормы трудового законодательства ежегодный оплачиваемый отпуск работодателем должен быть продлен в следующих случаях: временной нетрудоспособности работника в период отпуска; в случае исполнения работником во время ежегодного оплачиваемого отпуска государственных обязанностей, если для этого трудовым законодательством предусмотрено освобождение от работы; в других случаях, предусмотренных трудовым законодательством, локальными нормативными актами.
Таким образом, исходя из смысла ст. 124 Трудового кодекса Российской Федерации, на работодателя возлагается обязанность продлить работнику ежегодный отпуск в случае его болезни в период отпуска, автоматически (без обращения работника с соответствующим заявлением).
Однако, в то же время вопрос о переносе дней отпуска на иное время действительно может быть решен только при непосредственном обращении работника с таким заявлением к работодателю, и согласовании с ним иных дней отпуска.
При таких обстоятельствах, вывод суда о невозможности продления отпуска истцу без ее заявления, является ошибочным, основанным на неверном толковании положений ст. 124 Трудового кодекса Российской Федерации.
Определение СК по гражданским делам Свердловского областного суда от 08 июля 2010 г. по делу N 33-6766/2010
Цитата:

соответствии с п. 18 Правил об очередных и дополнительных отпусках (утв. НКТ СССР 30.04.1930 N 169), если причины, мешающие работнику уйти в отпуск, наступили до его начала, новый срок отпуска определяется по соглашению нанимателя с работником.

Если же эти причины наступили во время пребывания работника в отпуске, то срок возвращения из отпуска автоматически удлиняется на соответствующее количество дней, причем работник обязан немедленно уведомить об этом нанимателя.

Таким образом, ТК РФ не предоставляет работодателю право выбора, продлить или перенести отпуск.

Анализ вышеуказанных правовых нормы указывает на то, что в случае наступления периода временной нетрудоспособности во время нахождения работника в ежегодном оплачиваемом отпуске, такой отпуск продлевается на количество дней болезни автоматически
.
Кассационное определение СК по гражданским делам Мурманского областного суда от 25 января 2012 г. по делу N 33-181
Цитата:

Доводы жалобы о том, что необходимо было письменное заявление Соромотиной Ю.В. о продлении отпуска, судебная коллегия находит не состоятельными и направленными на неправильное истолкование нормы материального права.

По смыслу ст. 124 ТК РФ в случае наступления периода временной нетрудоспособности во время нахождения работника в ежегодном оплачиваемом отпуске, такой отпуск продлевается на количество дней болезни автоматически
Апелляционное определение СК по гражданским делам Волгоградского областного суда от 06 сентября 2012 г. по делу N 33-8899/12
Ирина
Статус неизвестенИрина
[e-mail скрыт]
Россия, Комсомольск-на - Амуре
Написал 1169 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 42 −
#18[421827] 18 ноября 2013, 13:15
Аля писал(а):
Ирина, для сложившейся ситуации никакая 1С вообще не нужна и дело абсолютно не в ней. Нужен только табель и больничный лист.
А приказы на продление отпуска делать и вовсе не нужно.
Аля, я полностью согласна с тем, что
Аля писал(а):
кадровое делопроизводство не зависит от 1С,
и тем что
Аля писал(а):
для бухгалтера основание начисления-это табель и больничный лист.
Но в
Цитата:
сложившейся ситуации
затруднения у Сабины возникли именно из-за работы в 1С.
Сабина писал(а):
помогите пожалуйста разобраться в сложившейся ситуации. У нас в организации ввели программу 1С и теперь возникают некоторые сложности.
Поэтому странно говорить о том, что "для сложившейся ситуации никакая 1С вообще не нужна и дело абсолютно не в ней".
Перед бухгалтером сейчас стоит задача не просто оплатить больничный лист, но и провести расчеты по оплате б/л в 1С, иначе не избежать искажений в бухгалтерской отчетности, которая формируется в программе. Но она не сможет этого сделать до тех пор, пока Сабина не проставит в табеле(который тоже ведется в 1С), фактические дни болезни и не проведет в программе продление отпуска.
Знание законов освобождает от ответственности.

Нет ничего плохого в том, что умный человек иногда говорит глупости. Гораздо хуже, когда тупой постоянно умничает…
Alex
Статус неизвестенAlex
sergpogreb@yandex.ru
Российская Федерация
Написал 2304 сообщения
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 120 −
#19[421829] 18 ноября 2013, 13:24
Nimphelos, а у нас что, уже англосансонская система права? И прецендент стал нормой права? П. 18 Правил об очередных и дополнительных отпусках, утв. Постановлением НКТ СССР от 30 апреля 1930 г. N 169 применяется в части, не противоречащей ТК. Согласно ч. 1 ст. 124 Трудового кодекса РФ в случае наступления временной нетрудоспособности работника во время ежегодного оплачиваемого отпуска его отдых должен быть продлен или перенесен на другой срок, который определяется работодателем с учетом пожеланий самого отпускника; основанием для этого послужит выданный работнику в установленном порядке листок нетрудоспособности.
Т.е. в случае наступления периода временной нетрудоспособности во время нахождения работника в ежегодном оплачиваемом отпуске и дальнейшего решения вопроса о продлении либо переносе отпуска на другой срок прямой обязанностью работодателя является соблюдение требований ч. 1 ст. 124 ТК РФ и выяснение пожелания работника.
И эта норма носит императивный (обязательный) характер.
И насчет решения судов. Как указал Санкт-Петербургский городской суд в Определении от 16.05.2012, при реализации гарантий, предоставляемых ТК РФ работникам в случае изменения продолжительности очередного отпуска, участниками трудовых правоотношений должен соблюдаться общеправовой принцип недопустимости злоупотребления правом. Применительно к данным правоотношениям возможность реализации права истца на продление отпуска обусловлена исполнением работником обязанности по уведомлению работодателя о наличии у него листка нетрудоспособности и о намерении продлить время нахождения в очередном отпуске (Определение Санкт-Петербургского городского суда от 16.05.2012 по делу N 33-5040/12).
Ирина
Статус неизвестенИрина
[e-mail скрыт]
Россия, Комсомольск-на - Амуре
Написал 1169 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 42 −
#20[421832] 18 ноября 2013, 13:51
Nimphelos писал(а):
О боже,
Спасибо, конеш, но ни к чему такая напыщенность. Обращайтесь ко мне просто - Ирина.
Цитата:
Продление отпуска никак не зависит от воли работодателя и происходит автоматически. Необходимость издания каких-либо приказов не установлена никаким номративным актом. В связи с чем никакой необходимости в таком приказе нет.
Nimphelos, где Вы набрались этой ерунды? Зачем, вообще, беретесь судить о том, о чем понятия не имеете -о кадровом делопроизводстве.
К чему Ваши выдержки из судебных решений? Порядок и правила ведения кадрового делопроизводства не являются компетенцией судов.
Знание законов освобождает от ответственности.

Нет ничего плохого в том, что умный человек иногда говорит глупости. Гораздо хуже, когда тупой постоянно умничает…
Nimphelos
Статус неизвестенNimphelos
[e-mail скрыт]
Москва
Написал 4368 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 223 −
#21[421834] 18 ноября 2013, 14:05
Цитата:
Nimphelos, а у нас что, уже англосансонская система права? И прецендент стал нормой права?
Нет, что, Вы, безусловно, можете пытаться бороться со сложившейся судебной практикой в судебном же порядке.)))
Цитата:
П. 18 Правил об очередных и дополнительных отпусках, утв. Постановлением НКТ СССР от 30 апреля 1930 г. N 169 применяется в части, не противоречащей ТК
И суды поголовно признают, что этот пункт не противоречит дейтсвующим нормам ТК. Но Вам, конечно, виднее.
Цитата:
Трудового кодекса РФ в случае наступления временной нетрудоспособности работника во время ежегодного оплачиваемого отпуска его отдых должен быть продлен или перенесен на другой срок, который определяется работодателем с учетом пожеланий самого отпускника
А теперь прочитайте эту норму повнимательнее. Отпуск должен быть или продлен, или перенесе на другой срок, который определяется с учетом пожеланий работника. Учет пожеланий относится именно к ДРУГОМУ сроку, опредляемому для случаев переноса. Очевидно, что продление никакого "другого срока" не предполагает. Никакого противоречия с пунктом 18 Правил здесь нет, о чем нам и говорят все известные мне суды. Внимательнее читайте кодекс.
Цитата:
Порядок и правила ведения кадрового делопроизводства не являются компетенцией судов
Серьезно?))) Порядок и правила ведения кадрового делопроизвосдтва установлены законом. Вопросы соответствия того или иного порядка правоприменения закону - компетенция судов. Я рад, что Вы считаете себя таким удивительным специалистом в кадровом делопроизводстве, и чтобы полагать что лучше, чем суды, знаете, какой способ его ведения больше соответсвует нормам законодательства, и чтобы определять, кто еще из Ваших коллег имеет или не имеет какие-либо представления об этой области. Вот только, боюсь, Ваши реальные познания в этой сфере не слишком соответствуют Вашей самооценке.
натали
Статус неизвестеннатали
nat-a-ly@mail.ru
Российская Федерация, Курск
Написал 11079 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 447 −
#22[421837] 18 ноября 2013, 14:13
Nimphelos писал(а):
Цитата:
Nimphelos, а у нас что, уже англосансонская система права? И прецендент стал нормой права?
Нет, что, Вы, безусловно, можете пытаться бороться со сложившейся судебной практикой в судебном же порядке.)))
Цитата:
П. 18 Правил об очередных и дополнительных отпусках, утв. Постановлением НКТ СССР от 30 апреля 1930 г. N 169 применяется в части, не противоречащей ТК
И суды поголовно признают, что этот пункт не противоречит дейтсвующим нормам ТК. Но Вам, конечно, виднее.
Цитата:
Трудового кодекса РФ в случае наступления временной нетрудоспособности работника во время ежегодного оплачиваемого отпуска его отдых должен быть продлен или перенесен на другой срок, который определяется работодателем с учетом пожеланий самого отпускника
А теперь прочитайте эту норму повнимательнее. Отпуск должен быть или продлен, или перенесе на другой срок, который определяется с учетом пожеланий работника. Учет пожеланий относится именно к ДРУГОМУ сроку, опредляемому для случаев переноса. Очевидно, что продление никакого "другого срока" не предполагает. Никакого противоречия с пунктом 18 Правил здесь нет, о чем нам и говорят все известные мне суды. Внимательнее читайте кодекс.
Цитата:
Порядок и правила ведения кадрового делопроизводства не являются компетенцией судов
Серьезно?))) Порядок и правила ведения кадрового делопроизвосдтва установлены законом. Вопросы соответствия того или иного порядка правоприменения закону - компетенция судов. Я рад, что Вы считаете себя таким удивительным специалистом в кадровом делопроизводстве, и чтобы полагать что лучше, чем суды, знаете, какой способ его ведения больше соответсвует нормам законодательства, и чтобы определять, кто еще из Ваших коллег имеет или не имеет какие-либо представления об этой области. Вот только, боюсь, Ваши реальные познания в этой сфере не слишком соответствуют Вашей самооценке.
А с чего Вы взяли, что именно к "ДРУГОМУ"? В тексте нет никаких знаков/символов, указывающих на это.... :-D
Nimphelos
Статус неизвестенNimphelos
[e-mail скрыт]
Москва
Написал 4368 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 223 −
#23[421840] 18 ноября 2013, 14:31
Цитата:
А с чего Вы взяли, что именно к "ДРУГОМУ"? В тексте нет никаких знаков/символов, указывающих на это
Давайте попробуем применить этот оборот к слову "продлен". Что у нас получится? Ежегодный оплаичваемый отпуск должен быть продлен на другой срок, определяемый работодателем с учетом пожеланий работника. Вам в этой фразе все кажется нормальным? "Продлен на другой срок" - это по-русски? Продлен на срок, определяемый с учетом пожеланий работника? Серьезно? Срок, на который будет продлен отпуск, определяется исходя из листка нетрудоспособности и пожелания работника тут не имеют никакого значения.

Поэтому очевидно, что оборот "другой срок, определяемый работодателем с учетом пожеланий работника" относится к слову "перенесен", но никак не к слову "продлен". Таким образом, законоадтелем установлены два возможных варианта изменения времени начала/окончания отпуска: продление и перенесение. Да, перенесение отпуска необходимо производить с учетом пожеланий работника (в тое же время последнее слово все равно остается за работодателем), поэтому в этом случае целесообразно отобрать у работника заявление, издать приказ о перенесении и так далее. Продление отпуска происходит автоматически и не зависит от воли ни одной из сторон. Случаи, когда применяется процедура продления, а когда - перенесения Трудовым кодексом не установлены. Зато они установлены Правилами. В связи с чем нормы правил не противоречат нормам ТК и должны применяться. Соответствующая судебная практика включает в себя не одну сотню дел, можно я не буду их тут приводить все?
МПБ
Статус неизвестенМПБ
[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Самара
Написал 1089 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 22 −
#24[421843] 18 ноября 2013, 14:53
Перечитала. Занятный вышел спор. Из своей практики могу пояснить, что приказом на предоставление отпуска бух. оплатит , т.е. произведет расчет отпускных только за дни, предшествующие нетрудоспособности. А далее, даже если оставшиеся недогуленные дни автоматически продлевают отпуск - приказ необходим! Иначе бух. не сможет их рассчитать. Во всяком случае у нас именно так происходит - я приказ на оставшиеся дни отпуска оформляю. Мы работаем в 1С.
натали
Статус неизвестеннатали
nat-a-ly@mail.ru
Российская Федерация, Курск
Написал 11079 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 447 −
#25[421844] 18 ноября 2013, 14:56
МПБ писал(а):
Перечитала. Занятный вышел спор. Из своей практики могу пояснить, что приказом на предоставление отпуска бух. оплатит , т.е. произведет расчет отпускных только за дни, предшествующие нетрудоспособности. А далее, даже если оставшиеся недогуленные дни автоматически продлевают отпуск - приказ необходим! Иначе бух. не сможет их рассчитать. Во всяком случае у нас именно так происходит - я приказ на оставшиеся дни отпуска оформляю. Мы работаем в 1С.
МПБ, все дело в том, что уважаемый Nimphelos, считает, что все предусмотренные выплаты всеми законами нашей страны бухи должны делать "на автомате", а приказы по начислениям анохронизмом... Мы "бодаемся" по этому поводу уже неделю... :-D :-[
МПБ
Статус неизвестенМПБ
[e-mail скрыт]
Российская Федерация, Самара
Написал 1089 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 22 −
#26[421845] 18 ноября 2013, 15:02
Но тут и логика должная быть подключена - насчитали отпускные за определенный период, наступает нетрудоспособность - делается перерасчет с учетом больничного листка, далее оставшиеся дни отпуска предоставляются - а расчет отпускных на основании чего?Только приказ. Не понимаю, чего доказывать? По-моему - все предельно ясно....
Alex
Статус неизвестенAlex
sergpogreb@yandex.ru
Российская Федерация
Написал 2304 сообщения
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 120 −
#27[421847] 18 ноября 2013, 15:04
Nimphelos, еще раз. Данная норма не обозначает, что работодатель автоматически продляет по своему усмотрению отпуск работнику. Отпуск должен быть перенесен на другой срок или продлен только в случае, если временная нетрудоспособность работника удостоверена больничным листком (листком нетрудоспособности). На это указывает п. 17 Правил об очередных и дополнительных отпусках, утвержденных Народным Комиссариатом труда СССР 30 апреля 1930 г. N 169, которые применяются в части, не противоречащей ТК РФ (ст. 423 ТК РФ). Таким образом, если работник заболел во время отпуска и у него имеется больничный листок, то он должен сообщить о своей нетрудоспособности работодателю, а также согласовать с работодателем продление или перенос отпуска на другое время. И спорим мы с вами не о переносе или продлении отпуска, а о высказанном вами утверждении, что
Nimphelos писал(а):

Этот факт не зависит от воли ни одной из сторон
Зависит, еще как зависит.
Nimphelos
Статус неизвестенNimphelos
[e-mail скрыт]
Москва
Написал 4368 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 223 −
#28[421848] 18 ноября 2013, 15:08
Что нельзя расчитать без приказа? Число дней отпуска? Они в приказе об отпуске указаны. И если не было приказа о переносе отпуска, значит. отпуск продился автоматически на число дней нетрудоспособнсоти в силу прямого указания закона и число дней отпуска - ровно то же, что и было указано в приказе об отпуске. Что здесь нужно считать?
Или считать нужно число дней нетрудоспособности? Так они в листке указаны, вроде нетрудно посмотреть. На что еще у бухгалтеров считалка не сформировалась?

Более того убехгалтеров есть табель, из которого, по-моему, совсем нетрудно определить, сколько дней приходилось на какой период.

Да. приказ в данном случае - анахронизм. Необходимость его издания не установлена законом, об отсутсвие такой необхоидмости говорят суды. Он не нужен и с практической точки зрения, поскольку и без него все прекрасно высчитывается.

Но кому очень хочется - может издавать приказ, кто ж против. Я только не понимаю, зачем это бумагомарание навязывать другим.
Nimphelos
Статус неизвестенNimphelos
[e-mail скрыт]
Москва
Написал 4368 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 223 −
#29[421849] 18 ноября 2013, 15:10
Цитата:
Зависит, еще как зависит.
Я не знаю, откуда Вы это берете. Необходимость известить работодателя - да, установлена. А дальше все происходит именно безотсностиельно воли сторон. Отпуск продляется АВТОМАТИЧЕСКИ. Ну вот написано так, я не виноват. И именно так это трактуют все суды. Ну нет иного варианта применения данной нормы. И в ст. 124 не написнао ничего про необходимость согласовывать с работником продления отпуска.
Ksenia
Статус неизвестенKsenia
[e-mail скрыт]
Россия, Хабаровский край
Написал 1818 сообщений
Написать личное сообщение
Репутация:
+ 20 −
#30[421851] 18 ноября 2013, 15:15
Сабина, может Вы чего-то не до понимаете, может Вам не так донес инфу работник. Сейчас больничные не платит работодатель, работник должен обратиться с заявление в ФСС, где ему и переведут сумму за 10 дней больничного. а вы в свою очередь издаете приказ и продлеваете ему отпуск. Но продленные дни Вы ему не оплачиваете. т.к. он эти дни получил ранее. Даже если работник захочет перенести 10 дней отпуска, он из будет "гулять" без оплаты, т.к. он за эти дни уже получил. А на счет больничного пускай обратиться в местное ФСС с заявлением + больничный, но на все правсе у него по закону не более 10 дней.
хочу повышения заработной платы 22ef6050bb722865cf9a871b8d419f81.gif

Для того чтобы ответить в этой теме Вам необходимо зарегистрироваться.



© 2006—2024, ООО «Профессиональное издательство» — издательство журнала «Кадровые решения».
Воспроизведение, последующее распространение, сообщение в эфир или по кабелю, доведение до всеобщего сведения материалов с сайта разрешается правообладателем только с указанием гиперссылки на данный сайт, если не указано иное.